Pagina 14 van 24

Re: Onpopulaire meningen [3]

Geplaatst: 16 sep 2014 09:04
door Auden
Disco Trut schreef: Ik leefde in de veronderstelling dat meer werkende mensen meer jobs zullen creëren, maar dat kan natuurlijk ook een grote utopie zijn. Het is een onpopulaire mening omdat ze ongenuanceerd is.
[...] Overheid zou dan ook een pak meer kunnen gaan inzetten op een fatsoenlijk (samen)werkend RVA en VDAB, zodat de misbruiken waar iedereen zo de mond van vol heeft verdwijnen.
[...]
Ik vind het niet okee dat ik meebetaal aan de uitkering voor mensen als de Aquino's (daarover zou ik nog een mening kunnen schrijven, maar die is niet zo onpopulair denk ik), ik vind het niet okee dat ik betaal voor werkzoekenden die op vacatures komen opdagen enkel om een attest te vragen dat ze effectief zijn verschenen en voor mensen die een leefloon ontvangen als gezinshoofd, maar wel huurinkomsten ontvangen uit een (minimum) vijftal woningen en garages. Van die laatste soort ben ik er enkel in 2014 toch alweer een 6-tal tegengekomen. Dat klinkt klein, maar vermenigvuldig per persoon zoals ik en per provinciestadje, dorp en grote stad in Vlaanderen en je komt al een héél pak verder...
Hier volg ik even niet: om meer werkende mensen te hebben moet je toch net meer jobs creëren? Iemands uitkering ontzeggen wil nog niet zeggen dat die een job heeft en het Duitse systeem van working poor (een minijob of meerdere waarvan niet te leven valt en die in alle omstandigheden moet aanvaard worden) is niet mijn ideaal. Tenzij je bedoelt dat er een trickle down-effect te verwachten is door de maatschappelijke toplaag (grootkapitaal, aandeelhouders) fiscaal en anders te begunstigen, wier rijkdom ook aan de rest van de samenleving ten goede komt doordat zij jobs creëren en investeren. Qua jobcreatie en investering valt het nogal tegen; het hele principe wordt aangevallen door economen als Krugman, Piketty en bij ons Paul De Grauwe (genuanceerd), zonder dat dit zeer linkse jongens zijn.

De VRT heeft tijdens de verkiezingscampagne een fact check gewijd aan de grootte van het profitariaat van onze sociale zekerheid en komt op 1,01% "werkonwilligen," wat een enorme relativering is van "misbruiken waar iedereen zo de mond van vol heeft." Ook de moeite, ter nuancering, is die over de vraag of onze sociale zekerheid aan misbruik ten onder gaat. De VRT beroept zich daarvoor niet op extreemlinkse studiediensten, maar op mainstream RVA-cijfers. Je extrapolatie bij vermenigvuldiging overheen zoveel complexe en divers samengestelde entiteiten als dorp-provinciestad-grootstad is niet geldig, vermoed ik.
Aan de andere kant lijkt mij het probleem van wie in dit land geen belastingen betaalt vele malen groter.

Ik ben allesbehalve specialist op vlak van sociaal recht of economie, maar ik denk niet dat de overheid de VDAB goed laat werken door Werkwinkels te sluiten en haar meer en meer op een privaat interimbureau als Randstad te laten lijken.

Re: Onpopulaire meningen [3]

Geplaatst: 16 sep 2014 13:00
door raskolnikow
Het is vreemd om te zien hoe natuurlijke rijkdommen steevast worden geclaimd door steeds onaanzienlijker gebieden (http://www.knack.be/nieuws/wereld/probl ... 95489.html), alsof die gebiedjes eigenhandig - met knuppels en katapulten? - deze olievelden hebben buitgemaakt in de internationale machtsspelen van de voorbije eeuwen. Mijns inziens zouden zulke natuurlijke rijkdommen eerder moeten worden overgedragen aan grotere entiteiten: uit principe, maar ook om te voorkomen dat we in aftandse territoriale twisten blijven vervallen.

Re: Onpopulaire meningen [3]

Geplaatst: 16 sep 2014 14:18
door Auden
Disco Trut schreef:
Ik zou een heel epistel kunnen schrijven over de manier waarop de RVA zelf onderzoek heeft gevoerd naar de eigen werking, maar laat volstaan met de eerste stelling van dat artikel; m.n. dat het bijzonder moeilijk is om te gaan berekenen hoeveel werkonwilligen er zijn. En dat dat zgn. onderzoek werkelijk op geen kl*ten trekt. Evenals hun 'procedures' die worden beschreven. Mooi op papier, maar ze worden nog altijd uitgevoerd door mensen. En die mensen zijn Belgische ambtenaren. En ik kan me niet van de indruk ontdoen dat er, zeker op dat vlak, nog heel veel mensen werken zoals De Collega's. Ik ben vast niet de enige die al meer dan eens te horen heeft gekregen hoe nieuwe en enthousiaste werknemers door oudere en meer ervaren mensen worden afgeremd, om te vermijden dat zij zelf zouden moeten vernieuwen/versnellen/verbeteren.
Anekdotische argumenten, "van horen zeggen" en schieten op de boodschapper is dit. De eindverantwoordelijkheid voor de conclusies van het artikel ligt nog altijd bij de VRT-redactie. Tenzij je denkt dat het huis dat de Collega's produceerde zelf werkt zoals Jomme Dockx en co, want de mythe van de "Rode VRT" is sinds deze zomer ook voorbij ;).
Spoiler! :
Dit doet argumentatief minder ter zake, vandaar een spoilertje.
Dus "Belgische ambtenaren" zijn allemaal lege nietsnutten die de waarheid tegenhouden uit onwil of onkunde... Ik vind dat onnodig beledigend en kwetsend, temeer omdat je nooit weet wie er achter een anonieme nickname zit. Ik zou kunnen verwijzen naar vrienden en kennissen in de ambtenarij die een genuanceerder verhaal ophangen en onder wie er zelfs enkelen werken op die studiedienst, maar dat brengt de discussie op een anekdotisch zijspoor.
Je trekt je bedenkingen door over een onderzoek naar hun eigen werking naar alles wat die mensen publiceren, een klassieke drogredenering. Je weerlegt de cijfers niet eens maar legt ze naast je neer, want cijfers zijn geen mensen. Dan vraag ik me af op welke manier je uitspraken over "misbruiken waar iedereen de mond vol van heeft" weerlegbaar zijn; toch niet met anekdotes waar ik en mijn omgeving de mond van vol hebben? Laten we nog een gigantische foutenmarge aannemen, omdat iedereen weet dat Belgische ambtenarij synoniem van onkunde is, dan nog moet je die marge op de 1,01% nemen.
Daarnaast is er nog de kritiek op de macro-economische betekenis van de maatregel - dat had ik liever bekritiseerd gezien, want het is veel boeiender dan welles-nietesdiscussie over de werklust van ons staatsapparaat.

Ik zou ook strenger over RVA en VDAB kunnen spreken, maar waarschijnlijk in de volledig tegengestelde richting als jij.

Met excuses, dit klinkt allemaal botter en persoonlijker dan ik het wil laten klinken. Laten we het daarbij houden, anders nemen we wat te veel bezit van dit topic (waarmee ik niet het laatste woord opeis ;) ).

Re: Onpopulaire meningen [3]

Geplaatst: 16 sep 2014 19:15
door Heftruck
Hoe is het afschaffen van kindergeld een maatregel die ervoor zorgt "dat ons sociale zekerheidssysteem écht steun biedt aan mensen die het nodig hebben" en geen louter arbitraire keuze omdat er toch ergens bespaard moet worden? Allez, van mij mag je dat vinden ze, maar als je je daarvoor gaat baseren op macro-economie dan is het tof dat je op z'n minst een beetje de systeemimplicaties modelleert. Investeren in de generaties van de toekomst lijkt mij nu niet zo onbelangrijk.

O, en het Federaal Planbureau publiceerde in 2012 deze cijfers:
Spoiler! :
Ziekte, invaliditeit, werkloosheid, arbeidsongevallen, beroepsziekten en gezinsbijslag zijn al 30 jaar dalend in aandeel van de socialezekerheidsuitgaven. Het zijn geneeskundige verzorging en pensioenen die serieus gegroeid zijn qua uitgaven. Van pakweg 55% naar maar liefst 70% over 30 jaar tijd. Waarom zou er in godsnaam gesnoeid moeten worden in andere sociale uitgaven terwijl het zorg en pensioenen zijn die ons het meest op kosten jagen?

Re: Onpopulaire meningen [3]

Geplaatst: 16 sep 2014 19:36
door Liro
Wil je dan gaan snoeien in de zorg? Dat is ook een gevaarlijke..

Re: Onpopulaire meningen [3]

Geplaatst: 16 sep 2014 19:54
door Heftruck
Disco Trut schreef:Ik leefde in de veronderstelling dat meer werkende mensen meer jobs zullen creëren, maar dat kan natuurlijk ook een grote utopie zijn.
Zo werkt dat niet. Er is altijd voldoende werk. De menselijke noden zijn oneindig en er zijn genoeg mensen die nog onder de armoedegrens zitten om meer productie te rechtvaardigen. De twee cijfers die er toe doen zijn de hoeveelheid beschikbare arbeidsuren onder een totale populatie en de hoeveelheid beschikbaar natuurlijk kapitaal. De interactie van die twee bepaalt welke type jobs in welke hoeveelheden kunnen voorkomen en dat slingert heen en weer naar gelang die hoeveelheden veranderen.

Wanneer je als gemeenschap een hele hoop middelen gaat verbruiken zonder dat er iets voor in de plaats komt dan krijg je op een bepaald moment de rekening gepresenteerd omdat er met het aanwezige kapitaal niet genoeg productie meer gehaald kan worden en dan gaan de lonen in reële termen dalen (zélfs wanneer de relatieve productiviteit stijgt). Als je dan met een hoog minimumloon zit dan betekent dat dat een hoop arbeid niet uitgevoerd wordt omdat het illegaal is aan die lonen en dan krijg je een hoge onnatuurlijke werkloosheid, terwijl het werk zelf gewoon uitgevoerd wordt in landen met lagere lonen (omdat het daar wel mag).

En dat is de situatie waarmee we zitten in België. Dalende arbeidsbevolking, stijgende kapitaalconsumptie. Het gevolg: dalende reële lonen, stijgende prijzen, verplaatsing van productie naar andere landen. Oplossingen: hogere belasting, import van immigranten die aan lagere lonen willen werken, homogeniseren van sociale en economische wetgeving over gans Europa (en daarna de wereld) en dan nog gaan we een paar decennia een situatie moeten verdragen waarbij er serieuze toegevingen moeten gemaakt worden op de sociale zekerheid.

Het helpt ook niet dat we een halve eeuw waanzin achter de rug hebben, waarbij er zo goed als niets gespaard is voor de generaties van de toekomst omdat politici nu eenmaal liever uitdelen en verbruiken dan sparen voor de toekomst. (Keynes was gewoon een handig excuus om stemmen te kopen met leuke dingen.)

Re: Onpopulaire meningen [3]

Geplaatst: 16 sep 2014 19:58
door Heftruck
Liro schreef:Wil je dan gaan snoeien in de zorg? Dat is ook een gevaarlijke..
Is het slimmer om te investeren in mensen die nu en in de toekomst voor productiviteit moeten zorgen of in mensen die niets meer gaan bijdragen? Het antwoord bepaalt hoeveel armoede je gaat krijgen, want dat is waar het op neerkomt.

Re: Onpopulaire meningen [3]

Geplaatst: 17 sep 2014 08:12
door Auden
@Disco Trut:
Het ABVV is niet intrinsiek te kwader trouw volgens mij of zo dom dat ze de waarheid volledig verkrachten om hun visie door te drukken. Nogmaals, het is de VRT-redactie die de eindverantwoordelijkheid draagt en daarin zitten niet enkel ABVV'ers (of N-VA'ers :D ).
Een groot geluk dat België vooralsnog een sociale zekerheid heeft die mensen lang genoeg aan een uitkering helpt als ze door een werkgever ontslagen worden of ziek vallen etc. Zeer weinig werklozen kiezen ervoor om dat te zijn: niet alleen is het inkomstverlies, maar tegenwoordig komt er nog het label van "profiteur" bij ook.

Ik heb enorm veel respect (geen ironie!) voor de retorische vaardigheid waarmee je het cijfermateriaal in diskrediet brengt en in één beweging je tegenstander als onkritisch neerzet. Ik wil alles overwegen, enige bedenking: als betrouwbare cijfers over die kwestie niet zouden bestaan, is het dan niet verstandiger om daar eerst voor te zorgen en daarop beleid te baseren? In plaats van op "van horen zeggen" ...
Nog iets: zouden de zogenaamde werkonwilligen enkel omwille van het loonverschil afhaken? Wat met uitbuiting, stress, flexibiliseringsdwang ... ?

Je macro-economische opmerking is een tautologie (meer werk = meer jobs, akkoord, maar waar begint de jobcreatie? Daar lopen de meningen uiteen ).

Ten besluit: natuurlijk haal ik er politiek bij, want dit is een uiterst politieke discussie, zeker de visie dat dit louter een technische kwestie is, is ideologisch geladen.
OT: ik ben blij dat door de opgang van rechts en de rechtse regering-in-de-maak de link-rechtstegenstelling eindelijk weer erkend wordt in het politieke debat.
(Ik weet dat ik mijn eigen belofte gebroken heb ... :oops: )

Re: Onpopulaire meningen [3]

Geplaatst: 17 sep 2014 13:40
door Samotex
Men zou meer moeten kijken naar wat iemand heeft.
Waarom zou iemand die eigendommen heeft, enorm veel spaargeld en rijk is van thuis uit evenveel moeten krijgen wanneer hij ernstig ziek is? Omdat hij meer heeft afgedragen? Op die manier creëer je situaties waarin mensen die een uitkering krijgen dat zien als een "win for life" bovenop hun rijkdom, maar mensen die echt sukkelen op straat komen te staan en met zware schulden raken opgezadeld om redenen buiten hun wil.

Re: Onpopulaire meningen [3]

Geplaatst: 17 sep 2014 16:38
door Liro
Heftruck schreef:
Liro schreef:Wil je dan gaan snoeien in de zorg? Dat is ook een gevaarlijke..
Is het slimmer om te investeren in mensen die nu en in de toekomst voor productiviteit moeten zorgen of in mensen die niets meer gaan bijdragen? Het antwoord bepaalt hoeveel armoede je gaat krijgen, want dat is waar het op neerkomt.
Daar zit ook een menselijke component aan he. Wat jij zegt, komt in extremis neer op: laat mensen nu creperen zodat anderen dat later niet moeten doen.

Re: Onpopulaire meningen [3]

Geplaatst: 17 sep 2014 17:20
door Heftruck
Liro schreef:
Heftruck schreef:
Liro schreef:Wil je dan gaan snoeien in de zorg? Dat is ook een gevaarlijke..
Is het slimmer om te investeren in mensen die nu en in de toekomst voor productiviteit moeten zorgen of in mensen die niets meer gaan bijdragen? Het antwoord bepaalt hoeveel armoede je gaat krijgen, want dat is waar het op neerkomt.
Daar zit ook een menselijke component aan he. Wat jij zegt, komt in extremis neer op: laat mensen nu creperen zodat anderen dat later niet moeten doen.
Ja, zo gaat dat nu eenmaal in de natuur. Wat niet kan instaan voor zichzelf, sterft. Door dat uit te wijzen ontsnap je niet aan de vraag. Wij draaien op voor overconsumptie door de generaties voor ons. De vraag wie te laten 'creperen' is niet langer hypothetisch.

Re: Onpopulaire meningen [3]

Geplaatst: 17 sep 2014 20:39
door Auden
De dag dat de aandeelhouders en co in vraag gesteld worden in plaats van het eeuwig trappen naar de onderkant van de samenleving...
Voor de rest is sociaaldarwinisme weer helemaal in, zoals in Heftrucks standpunten, waarvan akte.

(Disco Trut: heb ik jou een N-VA'er genoemd? En wat dan nog: leve politiek geëngageerden, er is al onverschilligheid genoeg. Je standpunten zijn toch vrij rechts en so what? Dat creëert net debat. Oh ja, links versus rechts is geen oproep om ongenuanceerd te zijn, wel om ideologie een plaats te geven in maatschappelijke debatten waaruit ze verdreven is (met enige overdrijving) sinds de val van de Muur. En daar is een bepaald soort links verpletterend mee schuldig aan geweest door mee te gaan in het postmoderne fabeltje van anything goes.)

Re: Onpopulaire meningen [3]

Geplaatst: 17 sep 2014 20:42
door raskolnikow
Auden schreef:OT: ik ben blij dat door de opgang van rechts en de rechtse regering-in-de-maak de link-rechtstegenstelling eindelijk weer erkend wordt in het politieke debat.
Waarom zou dat zo'n meerwaarde zijn? Rechts en links zijn gewoon twee manieren om selectief blind te zijn.

Re: Onpopulaire meningen [3]

Geplaatst: 17 sep 2014 23:07
door Heftruck
Auden schreef:De dag dat de aandeelhouders en co in vraag gesteld worden in plaats van het eeuwig trappen naar de onderkant van de samenleving...
De dag dat mensen moeite doen om eerst economie te bestuderen voor ze hun mond opendoen.

Auden schreef:Voor de rest is sociaaldarwinisme weer helemaal in, zoals in Heftrucks standpunten, waarvan akte.
Sociaal darwinisme is nooit weggeweest, gewoon overstemd door de informatie-entropie van socio-nitwits die denken dat de randvoorwaarden van de universele golffunctie niet belangrijk zijn voor het determineren van dynamische equilibria in chaotische systemen, alsof overleving wordt gestuurd door perpetua mobilia aangedreven met vlinders en aardige meningen.

Onpopulaire meningen [3]

Geplaatst: 17 sep 2014 23:19
door Auden
Raskolnikow: Dat hoeft niet zo te zijn. Het is een continuüm, een spectrum. Het heeft meerwaarde omdat het op aanwijsbare maatschappelijk tegengestelde belangen berust en omdat je op die manier min of meer met open vizier strijdt. Dat soort "gezond verstand"-redeneren heette vroeger conservatisme en is een respectabele denkstroming, toen ze nog expliciet was over haar uitgangspunten. Voor je op eerdere argumenten terugkomt: neen, daarmee stel je "ideologie" niet boven "waarheid." Die tegenstelling is weinig relevant; perspectiefloos is een illusie; feiten behoeven interpretatie.
Heftruck schreef:
Auden schreef:Voor de rest is sociaaldarwinisme weer helemaal in, zoals in Heftrucks standpunten, waarvan akte.
Sociaal darwinisme is nooit weggeweest, gewoon overstemd door de informatie-entropie van socio-nitwits die denken dat de randvoorwaarden van de universele golffunctie niet belangrijk zijn voor het determineren van dynamische equilibria in chaotische systemen, alsof overleving wordt gestuurd door perpetua mobilia aangedreven met vlinders en aardige meningen.
:D
Vrede, liefde, bloemen, mijn liefste! Voel de kracht van het universum die ons verenigt: we are one.

Re: Onpopulaire meningen [3]

Geplaatst: 17 sep 2014 23:22
door Heftruck
Ideologen horen op dezelfde brandstapel thuis als homeopaten en waarzeggers.

Re: Onpopulaire meningen [3]

Geplaatst: 17 sep 2014 23:26
door Auden
Heftruck schreef:Ideologen horen op dezelfde brandstapel thuis als homeopaten en waarzeggers.
Moderators: ongepaste post, doodsbedreigingen.

Re: Onpopulaire meningen [3]

Geplaatst: 17 sep 2014 23:34
door Heftruck
Auden schreef:
Heftruck schreef:
Auden schreef:Voor de rest is sociaaldarwinisme weer helemaal in, zoals in Heftrucks standpunten, waarvan akte.
Sociaal darwinisme is nooit weggeweest, gewoon overstemd door de informatie-entropie van socio-nitwits die denken dat de randvoorwaarden van de universele golffunctie niet belangrijk zijn voor het determineren van dynamische equilibria in chaotische systemen, alsof overleving wordt gestuurd door perpetua mobilia aangedreven met vlinders en aardige meningen.
:D
Vrede, liefde, bloemen, mijn liefste! Voel de kracht van het universum die ons verenigt: we are one.
Entropy doesn't give a shit.

Re: Onpopulaire meningen [3]

Geplaatst: 17 sep 2014 23:48
door De lachende profeet
Jawadde. En dan zijn er mensen die zeggen dat filosofen onbevattelijk vakjargon gebruiken.

En dat brengt ons dan ook OT:
De geschriften van Martin Heidegger en Theodor Adorno zijn een toonvoorbeeld van helder en duidelijk taalgebruik.

Re: Onpopulaire meningen [3]

Geplaatst: 17 sep 2014 23:48
door Heftruck
Auden schreef:
Heftruck schreef:Ideologen horen op dezelfde brandstapel thuis als homeopaten en waarzeggers.
Moderators: ongepaste post, doodsbedreigingen.
"Et ses mains ourdiraient les entrailles du prêtre, au défaut d’un cordon pour étrangler les rois."