Onpopulaire meningen [3]

Zoek je iets met al veel stof op? Dan is dit the place to be. (Tip: de zoekfunctie is een handige tool om hier je weg te vinden.)
Paswoord
Experienced user
Experienced user
Berichten: 438
Lid geworden op: 28 apr 2013 21:09
Geslacht: Vrouw

Re: Onpopulaire meningen [3]

Bericht door Paswoord » 08 jun 2014 15:28

Feit is: we hebben er geen plaats voor.

Kinderen beperken, nog zoiets.

Auden
Experienced user
Experienced user
Berichten: 331
Lid geworden op: 28 jan 2014 10:43
Geslacht: Man

Onpopulaire meningen [3]

Bericht door Auden » 08 jun 2014 17:16

Of dat een feit is betwijfel ik. Ik vind het erg hardvochtig. Voor mijn part kan je het beschavingspeil van een maatschappij afmeten aan de bereidheid om solidair te zijn met ouderen. Ik hoop dat je het nooit moet meemaken dat mensen koudweg overleggen of ze je laten lijden omdat je niet meer rendeert. De hele discussie verglijdt nogal snel naar "levensonwaardig leven" en ander onguurs.
Ook op minder idealistische gronden kan je bezwaar hebben ( hoewel ik dit niet idealistisch vind, maar de basis van een verlicht en democratisch mensbeeld) In zo'n "Amerikaans" systeem zullen de rijke ouderlingen toch toegang hebben tot "overbodige" zorg.
Tous les ennemis de la liberté parlent contre le despotisme d'opinion, parce qu'ils préfèrent le despotisme de la force.
Maximilien de Robespierre

Paswoord
Experienced user
Experienced user
Berichten: 438
Lid geworden op: 28 apr 2013 21:09
Geslacht: Vrouw

Re: Onpopulaire meningen [3]

Bericht door Paswoord » 08 jun 2014 18:13

Ik heb zelden een sterke mening over iets en ben liever genuanceerd - aan welk verhaal zijn immers geen 2 kanten? - maar de aarde gaat heel erg naar de kloten. We kunnen weldra niet alle monden voeden, hoewel het beter is te zeggen: onze eigen rijke en veelal oude monden, er sterven genoeg mensen aan ondervoeding en armoede. Dit dan nog totaal los van de enorme ecologische impact natuurlijk. Laten lijden is ook niet helemaal correct, euthanasie staat perfect op punt maar daar heerst vooral taboe rond. Je gaat toch niet het leven dat onze eigen God De Vader je gegeven heeft, uit handen geven? Dat soort redenering. Ik zag eens een reportage op NL over een opa die wou sterven maar zijn kinderen die er tegen waren. Dat is toch te gek voor woorden? Het is gelijkaardig aan de logica kinderen 'moeten' krijgen. Leven om te leven. Als je klaar bent, schuift u dan even door en maak plaats voor de volgende. Er staat al een rij wachtenden. Weet je wel? /endrant
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Om er nog een onpopulaire mening tegenaan te gooien - nu ik toch op dreef ben: ik vind mensen met (al dan niet morbide) obesitas ranzig. Niét omdat ik ze fysiek onaantrekkelijk zou vinden, maar omdat het zo'n welvaartsziekte is. Ik heb het dan ook over mensen die teveel junk food naar binnen schuiven en zich liefst per auto naar de bakker 200m verder verplaatsen. Mensen met whatever soort ziekte die zoiets veroorzaakt, hebben malchance. Telkens ik zo'n programma zie over waanzinnig dikke mensen, ween ik een beetje voor de mensheid. Ook gewoon vrienden die na een avondje stappen ofzo nog een hamburger naar binnen schuiven 'omdat ze daar goesting in hebben', vind ik walgelijk op dat moment trouwens. Bah. (Leuk zo, onpopulaire meningen ventileren!)

Spoiler! :
Posts samengevoegd - BiNDing

Homba
Experienced user
Experienced user
Berichten: 446
Lid geworden op: 16 apr 2013 20:32
Geslacht: Vrouw

Re: Onpopulaire meningen [3]

Bericht door Homba » 08 jun 2014 19:25

Paswoord schreef:Ook gewoon vrienden die na een avondje stappen ofzo nog een hamburger naar binnen schuiven 'omdat ze daar goesting in hebben', vind ik walgelijk op dat moment trouwens. Bah.
Ik volg je volledig voor het obesitasgedoe, maar ik zie niet goed in wat er ranziger is aan nog iets willen eten dan aan een ganse avond alcohol achterover te kappen.

Paswoord
Experienced user
Experienced user
Berichten: 438
Lid geworden op: 28 apr 2013 21:09
Geslacht: Vrouw

Re: Onpopulaire meningen [3]

Bericht door Paswoord » 08 jun 2014 21:07

O ja, omdat ik het in de context van een avond stappen had geplaatst, is dat nog wel ergens begrijpelijk. Vet na alcohol is toppie enzo. Ik moet het anders formuleren: op random momenten (veel) hamburgers gaan eten. Een moment waar ik aan terugdenk is bijvoorbeeld iets gaan eten samen, nadien een film gaan kijken en daarna nog eens langs de drive-through. Omdat het kan. Zo bedoel ik het.

Auden
Experienced user
Experienced user
Berichten: 331
Lid geworden op: 28 jan 2014 10:43
Geslacht: Man

Onpopulaire meningen [3]

Bericht door Auden » 08 jun 2014 22:31

Paswoord schreef:Ik heb zelden een sterke mening over iets en ben liever genuanceerd - aan welk verhaal zijn immers geen 2 kanten? - maar de aarde gaat heel erg naar de kloten. We kunnen weldra niet alle monden voeden, hoewel het beter is te zeggen: onze eigen rijke en veelal oude monden, er sterven genoeg mensen aan ondervoeding en armoede. Dit dan nog totaal los van de enorme ecologische impact natuurlijk. Laten lijden is ook niet helemaal correct, euthanasie staat perfect op punt maar daar heerst vooral taboe rond. Je gaat toch niet het leven dat onze eigen God De Vader je gegeven heeft, uit handen geven? Dat soort redenering. Ik zag eens een reportage op NL over een opa die wou sterven maar zijn kinderen die er tegen waren. Dat is toch te gek voor woorden? Het is gelijkaardig aan de logica kinderen 'moeten' krijgen. Leven om te leven. Als je klaar bent, schuift u dan even door en maak plaats voor de volgende. Er staat al een rij wachtenden. Weet je wel?
Ik volg even niet. Je verwijst naar een geval van euthanasie, als "de goede dood," een zelfgekozen einde precies om het lijden waardig te stoppen (puur subjectief omdat ieder dat zelf moet invullen, geen euthanasie willen is niet onwaardig). Vervolgens verschuif je de term euthanasie naar het eufemisme voor het beeindigen van Ballastexistenzen ( geen ballast voor de soort, maar de planeet). Wat stel je dan voor: "euthanasie" voor wie ouder is dan 75 en aftakelingsverschijnselen vertoont?
Neen, liever medische hulp (je vond een bril (!) al te veel ) voor bejaarden dan gemeenschapsgeld om "kei-out-of-the-box projectjes" te sponsoren van yups die "zichzelf managen" en ook echt geloven dat ze niemand dan zichzelf dankbaar moeten zijn voor hun carrière. (Ik viseer hier niemand in de discussie, gewoon een algemene ongenuanceerde uitspraak :p ).

Over die obesitas: jammer dat zoiets bijna sociaal gedetermineerd is en dat junkfood voor veel mensen helaas toegankelijker is dan gezondere alternatieven.

OT Weg met ecologie als ze niet ook vooral een sociaal project is. Ik wil de aarde best redden, maar dan omwille van de mensen die erop leven.
Tous les ennemis de la liberté parlent contre le despotisme d'opinion, parce qu'ils préfèrent le despotisme de la force.
Maximilien de Robespierre

Manspersoon
Senior user
Senior user
Berichten: 815
Lid geworden op: 10 okt 2010 15:26
Geslacht: Man

Re: Onpopulaire meningen [3]

Bericht door Manspersoon » 08 jun 2014 23:54

Auden schreef: OT Weg met ecologie als ze niet ook vooral een sociaal project is. Ik wil de aarde best redden, maar dan omwille van de mensen die erop leven.
Inderdaad. We moeten duurzaamheid nastreven, dus we moeten altijd met zowel het sociale als het ecologische rekening houden. Al zou ik zelf niet zeggen dat ik meer geef om een mens van 2514 dan om een dolfijn van nu.

Het grootste probleem met vergrijzing is echter niet de ecologische impact, maar de kost om al die mensen te onderhouden, een sociaal probleem dus. Zoals Springbal en ook andere mensen zeggen, is het tijd dat er daarover een debat komt.
raskolnikow schreef:Dat eindeloze gejammer over racisme heeft geen zin. Mensen zijn niet in staat te leven in hyperdiverse samenlevingen. Ze smachten naar homogeniteit, herkenbaarheid, voorspelbaarheid en een minimalisering van de conflictstof. Dankzij etnische zuiveringen voor, tijdens en na W.O. II hebben we een periode gekend van relatieve rust en stabiliteit. Dat uitgerekend het multi-etnische Joegoslavië nog met veel geweld uit elkaar spatte na het einde van de Koude Oorlog is helaas geen toeval. Men hale beter uit elkaar wat niet mengt of er komt vroeg of laat weer heibel van.
Wat je vergelijkt is wel niet helemaal hetzelfde. Bij ons gaat het over (nakomelingen van) immigranten, wat weinig met nationalisme te maken heeft. Bij Joegoslavië ging het over spanningen tussen volkeren die plots samengevoegd waren geweest.
Uiteindelijk zijn we niets meer dan een ingewikkelde tekening op een rots, midden in een woestijn van sterren.

Samotex
Senior user
Senior user
Berichten: 809
Lid geworden op: 17 mar 2013 19:06
Geslacht: Man

Re: Onpopulaire meningen [3]

Bericht door Samotex » 09 jun 2014 01:05

Gezonde voeding is doorgaans duurder dan ongezonde troep. Heb het als kind ook meegemaakt dat we een grote zak witte sandwichen kochten omdat het veel voordeliger was dan verse groenten, om nog maar te zwijgen van bio.

Drive ins zou men wat mij betreft mogen afschaffen. Je nodigt de mensen al uit om niet uit te stappen waarna ze vaak nog eens al rijdend beginnen te eten.

Uiteindelijk is alles commerce. Je ziet vaak sociaal-economisch zwakkeren die zwaarlijvig zijn. Heel erg vind ik dit.

Stilicho
Forum addict
Forum addict
Berichten: 4684
Lid geworden op: 10 feb 2006 00:22
Geslacht: Man

Re: Onpopulaire meningen [3]

Bericht door Stilicho » 09 jun 2014 21:18

raskolnikow schreef:Dat eindeloze gejammer over racisme heeft geen zin. Mensen zijn niet in staat te leven in hyperdiverse samenlevingen. Ze smachten naar homogeniteit, herkenbaarheid, voorspelbaarheid en een minimalisering van de conflictstof. Dankzij etnische zuiveringen voor, tijdens en na W.O. II hebben we een periode gekend van relatieve rust en stabiliteit. Dat uitgerekend het multi-etnische Joegoslavië nog met veel geweld uit elkaar spatte na het einde van de Koude Oorlog is helaas geen toeval. Men hale beter uit elkaar wat niet mengt of er komt vroeg of laat weer heibel van.
Er zijn twee manieren om om te gaan met een diverse samenleving: het aanvaarden of compleet verzuren. Het tweede maakt niet gelukkiger.
Mensen genoeg die wel in staat zijn om daar mee te leven. Jij geeft liever vrijgeleide aan racisten?

Auden
Experienced user
Experienced user
Berichten: 331
Lid geworden op: 28 jan 2014 10:43
Geslacht: Man

Onpopulaire meningen [3]

Bericht door Auden » 09 jun 2014 21:48

raskolnikow schreef:Maar men leert niet bij. Men denkt: die stoute racisten, we gaan ze eens een lesje leren. De linkerzijde, die altijd de mond vol heeft van preventie, gaat het racisme te lijf met keiharde repressie. .
Racisme is nog steeds een misdrijf volgens (onder andere) Belgisch strafrecht. Vervolging is gewoon toepassing van de wet, zoals men fysiek geweld, moord, diefstal etc. vervolgt naast de preventie ertegen.
Gejammer over "linkse" repressie is dus nonsens, want het is de wet. Dan moet je voorstellen om die wet, een logisch uitvloeisel van art.10 en 11 (gelijkheidsprincipe) van de grondwet, te schrappen: veel succes.
Die wet op racisme kan je ook moeilijk een links taboewetje noemen. De wetgever erkent ermee dat verbale en symbolische gewelddaden echte vormen van geweld zijn, zoals laster, seksuele intimidatie en consorten.

Al bij al valt het bovendien best mee met die vervolging en het aantal effectieve veroordelingen wegens racisme (wat je onder "meevallen" verstaat natuurlijk).
Laatst gewijzigd door Auden op 10 jun 2014 08:28, 2 keer totaal gewijzigd.
Tous les ennemis de la liberté parlent contre le despotisme d'opinion, parce qu'ils préfèrent le despotisme de la force.
Maximilien de Robespierre

Mirza
Regular user
Regular user
Berichten: 263
Lid geworden op: 29 jun 2013 16:41

Re: Onpopulaire meningen [3]

Bericht door Mirza » 10 jun 2014 00:15

raskolnikow schreef: Ondertussen is ook duidelijk dat talloze Afrikaanse en Aziatische landen, waarvan de grenzen volstrekt arbitrair zijn, lustig verder uit elkaar dreigen te vallen en eigenlijk alleen nog onder internationale druk worden samengedrukt: Libië is totaal instabiel, idem met Irak, India valt vroeg of laat in brokken uit elkaar (hopelijk zonder al te veel geweld), etc. Overal zie je dezelfde beweging: de drang naar homogeniteit. In onze contreien is er een evolutie aan de gang die daar lijnrecht tegen ingaat: immigratie zonder assimilatie. Maar men leert niet bij. Men denkt: die stoute racisten, we gaan ze eens een lesje leren. De linkerzijde, die altijd de mond vol heeft van preventie, gaat het racisme te lijf met keiharde repressie. We gaan de mensen vermaken tot ze al die "superdiversiteit" tof gaan vinden. En het haalt allemaal geen mallemoer uit. Vandaag op ATV ook weer een debatje over de onverdraagzaamheid: lekker kletsen tegen de sterren op. Terwijl de conclusie m.i. (en helaas) luidt: mensen zijn niet in staat met al die diversiteit om te gaan. Ze zijn er te dom, te zwak en te onhandig voor. Hun empathische spanwijdte schiet op alle fronten te kort.

Dus nee, ik geloof niet dat al dat gerebbel ook maar enig verschil zal maken. Het is niet anders.
De twee heren boven mij hebben al perfect werk geleverd, hier nog een kleine aanvulling.

Als ik het goed begrijp zijn de problemen van Afrika dus te wijten aan opgelegde diversiteit. Niets te maken met een koloniale geschiedenis, de staat waarin de landen achtergelaten werden door voormalige koloniale heersers, de huidige grondstoffenwedloop en bijhorende geopolitieke spelletjes, niets te maken met de hoge (legale) corruptie, machtswellust en geldhonger van en gewelddadige onderdrukking door plaatselijke en internationale leidende figuren,..
Irak. Vergeet effe dat het ook een voormalige kolonie is en wat voor geopolitiek steekspel daar bij kwam kijken, maar heb je de oorlogsgeschiedenis van dat land al eens bekeken? Stuk voor stuk terug te brengen naar olie, geld en regionale macht, niets anders. Waarin onbestaande en bestaande verschillen en problemen tussen etniciteiten/religies zeer gericht aangewakkerd zijn geweest om die doelen te bereiken. Gefabriceerd dus. Of de dramatische gevolgen van het gebruik van een massahoeveelheid verarmd uranium en witte fosfor? Het aantal weduwen en wezen? Het feit dat het land nog steeds compleet leeggezogen wordt van z'n olie door buitenlandse multinationals? De zeer effectieve verdwijningen en moorden van hoogleraren en professoren? Of de diepe oorlogstrauma's die momenteel van generatie op generatie doorgegeven worden. Een land zou voor minder uiteenvallen.
Libië. Ook weer een zwaar onderdrukte bevolking. Rebellen a.k.a. terroristen op de momenten dat ze niet passen in het plaatje van nobele redders van het land zoals onze eigen Crembo, hebben zonder enige voorwaarden of controle een gigantische hoeveelheid wapens gekregen van verscheidene (westerse) landen na de UN resolutie. Wapens die nadien vlot naar de handen zijn overgegaan van extremistische groeperingen, die zichzelf ook superieur vinden. In Mali - Nigeria - Kenia - Egypte - Sudan - Centraal Afrikaanse Republiek - en ik mis er waarschijnlijk nog een boel, waar ze voor heel wat bloedvergieten hebben gezorgd. Ik vergeet nooit de nieuwsuitzending waarin Crembo trots kwam vertellen dat de humanitaire missie in Libië geslaagd was en dat wou bewijzen aan de hand van de hoeveelheid bommen dat België ginds gedropt heeft. 473 volgens de officiële cijfers, en nadien overgeleverd aan een bende gewapende haatzaaiende betweters. Mooie humanitaire missie. Een land zou voor niets in totale chaos vervallen.
Om het dan over die rebellen/terroristen te hebben die van zichzelf vinden dat zij de waarheid en superioriteit in pacht hebben en daar graag de wapens voor opnemen. Als je eens een overzicht zou maken van het ontstaan van die groeperingen in Afrika/Midden-Oosten/Latijns-Amerika/Azië. En dan naar de lokale economische en politieke situatie zou kijken, kom je bijna altijd terecht bij zeer discriminerende of gewelddadige of armtierige situaties structureel opgelegd van bovenaf. Macht. Situaties waarin mensen zo machteloos (pun intended) en getraumatiseerd worden, dat sommigen er zelf niet meer voor terugdeinzen om hun frustraties en haat te omarmen. De druk moet van de ketel en daar wordt handig op ingespeeld door het soort schorum dat er niet voor terugdeinst om uitspraken als "dankzij etnische zuiveringen verkrijgen we rust en normen en waarden en vooruitgang" uit te blazen terwijl ze met hun vuist op hun borst slaan.
Schoon gezelschap, het zegt wat over jouw empathische spanwijdte. "Verdeel en heers", het heeft de mensheid veel goeds en gemoedsrust gebracht..

Diversiteit valt niet terug te draaien, je kan compromissen proberen zoeken of blijven zagen, of erger.
Racisme is strafbaar, en terecht. Niemand verdient meer of minder kansen vanwege zijn of haar etniciteit/nationaliteit/religie/taal/gender/.. Dat zou pas een tragische ondergang met zich meebrengen. Het is niet voor niets dat in landen met redelijk gelijkwaardige behandeling van al zijn burgers, niet alleen minder maar ook de minst zware conflicten terug te vinden zijn en er meer welvaart aanwezig is.
"The most common way people give up their power is by thinking they don't have any" - Alice Walker

raskolnikow
Relnicht van het jaar 2017
Berichten: 1783
Lid geworden op: 20 dec 2003 17:40
Geslacht: Man
Locatie: Antwerpen

Re: Onpopulaire meningen [3]

Bericht door raskolnikow » 10 jun 2014 18:52

Manspersoon schreef:Wat je vergelijkt is wel niet helemaal hetzelfde. Bij ons gaat het over (nakomelingen van) immigranten, wat weinig met nationalisme te maken heeft. Bij Joegoslavië ging het over spanningen tussen volkeren die plots samengevoegd waren geweest.
Het gaat in beide gevallen over de omgang tussen mensen die elkaar als wezenlijk ‘anders’ aanvoelen, ergo om de spanning tussen het verlangen naar een homogene omgeving (zij het een buurt, een vereniging of een natie) enerzijds en heterogeniserende tendensen (immigratie, globalisering, individualisme, etc.) anderzijds.
Stilicho schreef:Er zijn twee manieren om om te gaan met een diverse samenleving: het aanvaarden of compleet verzuren. Het tweede maakt niet gelukkiger.
Mensen genoeg die wel in staat zijn om daar mee te leven. Jij geeft liever vrijgeleide aan racisten?
Wat zijn dat, “racisten”? Voor mij is racisme een leer die de ongelijkwaardigheid van “rassen” proclameert. Die leer vindt nog steeds aanhangers, maar wat in het dagelijkse spraakgebruik “racisme” wordt genoemd is eerder een schimmig containerbegrip. Het verduidelijkt eigenlijk niets en, wat nog erger is, het verwijst altijd naar een schuldige (de “racist”). Alleen, ik zie geen schuldige…

Ik vergelijk het altijd met spaghetti en chocolade: allebei op zichzelf heel lekker, maar gooi ze in één gerecht en het is niet te eten. Is dat de schuld van de spaghetti? Of van de chocolade? Natuurlijk niet, maar de onverenigbaarheid van die twee elementen is er niet minder om, en het is ook zo dat, als het om de onverenigbaarheid van mensen gaat, de ene meestal over meer machtsmiddelen beschikt dan de andere, zodat “onverenigbaarheid” veel sneller zichtbaar wordt als er sprake is van uitsluiting. Dat leidt tot een vorm van gezichtsbedrog: we staren ons blind op de uitsluiting; we zien niet in dat bij een gelijke machtsbalans de onverenigbaarheid identiek blijft.
Auden schreef:Racisme is nog steeds een misdrijf volgens (onder andere) Belgisch strafrecht. Vervolging is gewoon toepassing van de wet, zoals men fysiek geweld, moord, diefstal etc. vervolgt naast de preventie ertegen.....
Antiracismewetten veranderen niets aan het onvermogen van mensen om zich staande te houden in de ‘hyperdiversiteit’. Daarom ook dat de jammerklachten over racisme blijven aanhouden. Het “racisme” is immers een door en door menselijk verschijnsel. Het is de stoom die zich ontwikkelt wanneer water en vuur met elkaar in contact komen. Die wetten zijn dan ook eerder een symptoom dan een remedie. Nog meer zijn ze het symptoom van een culpabiliserende maatschappij, die alleen maar kan denken in termen van “daders” en “slachtoffers”.
Mirza schreef:Als ik het goed begrijp zijn de problemen van Afrika dus te wijten aan opgelegde diversiteit. Niets te maken met een koloniale geschiedenis, de staat waarin de landen achtergelaten werden door voormalige koloniale heersers, de huidige grondstoffenwedloop en bijhorende geopolitieke spelletjes, niets te maken met de hoge (legale) corruptie, machtswellust en geldhonger van en gewelddadige onderdrukking door plaatselijke en internationale leidende figuren,.. [...]
De druk moet van de ketel en daar wordt handig op ingespeeld door het soort schorum dat er niet voor terugdeinst om uitspraken als "dankzij etnische zuiveringen verkrijgen we rust en normen en waarden en vooruitgang" uit te blazen terwijl ze met hun vuist op hun borst slaan.
Schoon gezelschap, het zegt wat over jouw empathische spanwijdte. "Verdeel en heers", het heeft de mensheid veel goeds en gemoedsrust gebracht.. ...
Ik heb maar één probleem aangestipt m.b.t. Afrika en Azië. Nergens heb ik gesteld dat met dat ene probleem alles is gezegd en dat was ook niet mijn ambitie. Ik voorspel echter wél dat het gros van deze landen vroeg of laat uit elkaar valt, ongeacht hun positie in het geopolitieke schaakspel.

In Europa heeft zich gedurende de eerste helft van de twintigste eeuw een herschikking van de staatsgrenzen voltrokken waarbij elke natie steeds weer opnieuw streefde naar homogenisering: multinationale rijken vielen uiteen (Oostenrijk-Hongarije, het Ottomaanse Rijk), zij het nog lang niet in homogene brokken, Grieken en Turken wisselden volksdelen uit als waren het jazzplaten, het Polen van het interbellum probeerde Duitsers en Oekraïeners met harde hand te assimileren, na de Tweede Wereldoorlog vonden gigantische volksverhuizingen plaats die het percentage minderheden in elke staat aanzienlijk terugdrong, etc. Conflicten met niet-geassimileerde minderheden bleven echter bestaan.

Dat proces van herschikking is nog volop aan de gang. Bosnië-Herzegovina en Kosovo zijn nog steeds te labiel om op eigen benen te staan. België worstelt nog altijd met “communautaire” conflicten. Spanje en het Verenigd Koninkrijk worden geconfronteerd met regio’s die zich willen afscheuren, zonder dat iemand Schotland of Catalonië van bovenaf uit geopolitieke overwegingen heeft opgezet tegen Londen of Madrid. In al deze gevallen spelen ook andere factoren mee, maar de rode draad is steeds dezelfde.

Ik zie niet in waarom hetzelfde proces zich uiteindelijk niet zal voltrekken in de voormalige Derde Wereld. Soedan is al uiteengevallen en zal wellicht nog verder verbrokkelen. Ook al die andere van bovenaf gecreëerde, zeer heterogene staten, welks grenzen nauwelijks rekening hielden met bestaande etnische, religieuze, linguïstische of culturele grenzen, zullen van onderuit worden ondergraven, met of zonder sturing van machtige politieke of economische spelers, met of zonder geweld. Bedenk overigens dat het diezelfde machtige spelers zijn die de “eenheid” van Libië en Irak met alle denkbare middelen hebben willen bewaren: Libië mocht niet uit elkaar vallen, want dat kwam de machtigen der aarde blijkbaar niet goed uit.

Men zou er mijns inziens goed aan doen die processen van herschikking te faciliteren opdat ze zich op een zo vreedzaam mogelijke wijze kunnen voltrekken. Maar dat veronderstelt natuurlijk dat men erkent dat mensengroepen altijd zullen streven naar een voldoende mate van homogeniteit en assimilatie; dat de empathische spanwijdte van het gros van de mensheid tekortschiet om al die diversiteit te behappen.

Ten slotte: als ik stel dat etnische zuiveringen bijgedragen hebben tot een relatief stabiel en vreedzaam West-Europa dan is dat wat mij betreft niet meer dan een vaststelling. Ik juich dat niet toe; ik sta niet te popelen om daar politieke conclusies uit te trekken. Deze analyse staat los van de manier waarop ik persoonlijk met diversiteit en heterogeniteit omga.
And if you ever need self-validation / Just meet me in the alley by the railway station (Morrissey)

BiNDing
Forum addict
Forum addict
Berichten: 3526
Lid geworden op: 18 jan 2012 20:26
Geslacht: Man
Locatie: Leuven

Re: Onpopulaire meningen [3]

Bericht door BiNDing » 10 jun 2014 19:28

Ik wil hier even twee noties bij maken. Ten eerste kan globalisering ook convergerend werken, niet enkel heterogeniserend. Ten tweede wil ik aanhalen dat sommigen aanvoeren dat aspecten van de onverenigbaarheid van diversiteit vervagen doorheen de tijd (als ik na de examens tijd over heb zoek in de werken op, kwestie van een referentie).

De hele onverenigbaarheidsthese lijkt mij maar relatief. Ongelijkheid is en blijft een sociaal construct (met al dan niet biologische, etnische, religieuze oorsprong) en is subjectief. Twee dingen die te veranderen zijn, het zij met veel moeite en tijd. Evenzo, homogenisering veronderstelt een beeld van de eigenheid van een individu of groep van individuen, een onstabiel beeld doorheen de tijd.
Hypothetisch (utopisch misschien zelfs?), dus waarom de dingen niet omdraaien en alles en iedereen vermengen. Misschien tanden bijten voor sommigen, maar laat er generaties over gaan en ik durf beweren van dat "hyperdiversiteit" zoals nu gedefinieerd geen rol meer zal spelen. Dan zal er gediscussieerd worden over de diversiteit die dan heerst. Heel relatief allemaal.

Uit heel de discussie is het wel moeilijk een theoretische en praktisch-utopische lijn te ontwarren, beide lopen hier constant door elkaar ... en dat verwart deze discussie alleen maar, lijkt me. Theoretisch gezien kan het dan wel mogelijk zijn dat mensen het liefste in een homogene omgeving vertoeven (houdt de tijdelijkheid van het concept homogene omgeving vooral in het achterhoofd), maar daarom is dat nog niet wenselijk, me dunkt.
24/7 vrolijk en enthousiast!
[Forumkoppel van het Jaar 2015]

Auden
Experienced user
Experienced user
Berichten: 331
Lid geworden op: 28 jan 2014 10:43
Geslacht: Man

Onpopulaire meningen [3]

Bericht door Auden » 10 jun 2014 20:25

Je kan je afvragen of het verstandig is om te blijven reageren op onzin en aandacht zoeken. Waarschijnlijk niet. Je schippert tussen "etnische zuivering" / "pacificerende oorlog" ( :wtf: wel, lang geleden dat ik zo'n prachtige contradictio, in mensentaal: lulkoek, las) en anderzijds vreedzame opdeling van hele gebieden volgens volksstam ("pacificerende oorlog" verzekerd) of nog dat je louter vaststellingen doet van "feiten" die je zelf betreurt. Ofwel verhul je je extremisme, ofwel is het rel om de rel.
raskolnikow schreef: Het gaat in beide gevallen over de omgang tussen mensen die elkaar als wezenlijk ‘anders’ aanvoelen, ergo om de spanning tussen het verlangen naar een homogene omgeving (zij het een buurt, een vereniging of een natie) enerzijds en heterogeniserende tendensen (immigratie, globalisering, individualisme, etc.) anderzijds.
Verwar je eigen obsessie met homogeniteit niet met algemene tendensen. In de ideale homogene maatschappij was er bovendien niet zo heel lang geleden geen plaats voor holebi's, dus vervang racisme in je uitleg door homofobie en je ziet waar je uitkomt. Of wacht, dat hadden en hebben de holebi's volgens jou aan zichzelf te danken, als ik mij niet vergis...
raskolnikow schreef: Wat zijn dat, “racisten”? Voor mij is racisme een leer die de ongelijkwaardigheid van “rassen” proclameert. Die leer vindt nog steeds aanhangers, maar wat in het dagelijkse spraakgebruik “racisme” wordt genoemd is eerder een schimmig containerbegrip. Het verduidelijkt eigenlijk niets en, wat nog erger is, het verwijst altijd naar een schuldige (de “racist”). Alleen, ik zie geen schuldige…

Ik vergelijk het altijd met spaghetti en chocolade: allebei op zichzelf heel lekker, maar gooi ze in één gerecht en het is niet te eten. Is dat de schuld van de spaghetti? Of van de chocolade? Natuurlijk niet, maar de onverenigbaarheid van die twee elementen is er niet minder om, en het is ook zo dat, als het om de onverenigbaarheid van mensen gaat, de ene meestal over meer machtsmiddelen beschikt dan de andere, zodat “onverenigbaarheid” veel sneller zichtbaar wordt als er sprake is van uitsluiting. Dat leidt tot een vorm van gezichtsbedrog: we staren ons blind op de uitsluiting; we zien niet in dat bij een gelijke machtsbalans de onverenigbaarheid identiek blijft.
Als jij geen "schuldigen" ziet, dan komt racisme uit de lucht gevallen. Het is zeer grappig en onthutsend dat jouw vergelijking met spaghetti en chocolade exact voldoet aan je omschrijving van racisme: het gaat niet alleen om de ongelijkwaardigheid, maar ook om de schijnbaar onschuldige, maar even domme en veel giftigere aanname dat er elk "ras" een essentie heeft die onverenigbaar is met de "essentie" van een ander ras. Om te nuanceren, "schuldigen" is niet altijd de juiste term, maar racisme is geen naamloze mentaliteit.
raskolnikow schreef: Antiracismewetten veranderen niets aan het onvermogen van mensen om zich staande te houden in de ‘hyperdiversiteit’. Daarom ook dat de jammerklachten over racisme blijven aanhouden. Het “racisme” is immers een door en door menselijk verschijnsel. Het is de stoom die zich ontwikkelt wanneer water en vuur met elkaar in contact komen. Die wetten zijn dan ook eerder een symptoom dan een remedie. Nog meer zijn ze het symptoom van een culpabiliserende maatschappij, die alleen maar kan denken in termen van “daders” en “slachtoffers”.
Nogmaals, die wetten hebben geen uitstaans met antiracistisch activisme, maar zijn een beteugeling van geweld (fysiek, verbaal, symbolisch), zoals wetten op laster en eerroof, diefstal etc. dat zijn. Ze zijn een symptoom van een liberale grondwet met wortels in de Verlichting. Of neen: diefstal zit in de menselijke natuur, dus die wetten zijn veeleer symptoom dan remedie van die dwaze culpabiliserende maatschappij.

1. De term is "superdiversiteit": dat is een gegeven, of liever, een wetenschappelijke beschrijving van de sociale realiteit in grootsteden wereldwijd, gebaseerd op empirisch onderzoek. Uitsluiting en discriminatie maken deel uit van superdiversiteit, maar tegelijk zie je nieuwe vormen van samenleven ontstaan, niet uit idealisme, maar omdat men nu eenmaal op mekaar is aangewezen. Als je er dan toch biologie en "menselijke essentie" wil bijsleuren, die tendens tot samenwerking is evolutionair voordeliger gebleken dan segregatiedrang.

2. Racisme als menselijk verschijnsel: ja, maar het is een ideologisch verschijnsel én een manier om naar de wereld te kijken. De "publieke opinie" of "de mening van de man/vrouw in de straat" komt niet uit de lucht gevallen, maar is mee bepaald door beeldvorming, machtsstructuren etc. Deze tekst geeft nog uitgebreidere argumenten en analyse voor deze zienswijze die het fenomeen veel beter verklaart dan de gemakkelijke uitleg "mensen zitten nu eenmaal zo in elkaar." Allicht is dit al te "links" voor jou, maar soit: iedere sociaalwetenschappelijke studie van racisme maakt brandhout van je veronderstelling over racisme.
raskolnikow schreef:
Ten slotte: als ik stel dat etnische zuiveringen bijgedragen hebben tot een relatief stabiel en vreedzaam West-Europa dan is dat wat mij betreft niet meer dan een vaststelling. Ik juich dat niet toe; ik sta niet te popelen om daar politieke conclusies uit te trekken. Deze analyse staat los van de manier waarop ik persoonlijk met diversiteit en heterogeniteit omga.
Je verkoopt jouw bizarre interpretatie als simpele vaststelling, maar je bent niet in staat om ook maar één voorbeeld te geven of bewijs aan te dragen dat de toets van het gezonde verstand of minimale historische kritiek doorstaat. Hoe jij persoonlijk tegenover diversiteit staat, is irrelevant: het gaat om wat je hier vertolkt.

Je hebt je rel gekregen, dus je kan tevreden zijn. Voor mij is de discussie afgerond.
Laatst gewijzigd door Auden op 12 jun 2014 22:52, 1 keer totaal gewijzigd.
Tous les ennemis de la liberté parlent contre le despotisme d'opinion, parce qu'ils préfèrent le despotisme de la force.
Maximilien de Robespierre

raskolnikow
Relnicht van het jaar 2017
Berichten: 1783
Lid geworden op: 20 dec 2003 17:40
Geslacht: Man
Locatie: Antwerpen

Re: Onpopulaire meningen [3]

Bericht door raskolnikow » 11 jun 2014 00:18

Je kan je afvragen of het verstandig is om te blijven reageren op onzin en aandacht zoeken. Waarschijnlijk niet. Je schippert tussen "etnische zuivering" / "pacificerende oorlog" ( wel, lang geleden dat ik zo'n prachtige contradictio, in mensentaal: lulkoek, las) en anderzijds vreedzame opdeling van hele gebieden volgens volksstam ("pacificerende oorlog" verzekerd) of nog dat je louter vaststellingen doet van "feiten" die je zelf betreurt. Ofwel verhul je je extremisme, ofwel is het rel om de rel.

==>Als u denkt dat ik onzin neerschrijf of “aandacht zoek” is dat u volste recht. Ik denk dat er geen betere manier is om u er met een jantje-van-leiden van af te maken dan door uw tegenstrever af te schilderen als een aandachtszoeker of een clown. Als u niet bereid bent om wat ik schrijf tenminste in overweging te nemen, heeft discussiëren inderdaad geen enkele zin. Dan kunt u net zo goed voor de spiegel gaan staan en naar uzelf wuiven. Ook de beschuldiging als zou ik een extremist zijn – een extremist waarvan? - is totaal onberedeneerd.

Verwar je eigen obsessie met homogeniteit niet met algemene tendensen. In de ideale homogene maatschappij was er bovendien niet zo heel lang geleden geen plaats voor holebi's, dus vervang racisme in je uitleg door homofobie en je ziet waar je uitkomt. Of wacht, dat hadden en hebben de holebi's volgens jou aan zichzelf te danken, als ik mij niet vergis...

==> U kent mij niet persoonlijk; het lijkt me dan ook raadzaam u geen oordeel aan te matigen over wie of wat ik ben, of welke “obsessies” mij zouden teisteren. Wat homoseksualiteit aangaat: ik denk dat elke maatschappij geconfronteerd wordt met een mate van onvermijdelijke heterogeniteit. Ik ken persoonlijk geen samenlevingen zonder homoseksuelen, zonder gehandicapten, zonder geestesgestoorden, etc. Het zou al een klein mirakel zijn als samenlevingen met dié minimale diversiteit kunnen leven, laat staan dat ze ook nog eens een omgangsvorm vinden ten aanzien van mannen met een baard in vrouwenkleren, mensen met andere culturele of religieuze tradities, etc. Ik maak uit uw discours – meer dan uit uw houding t.a.v. mij – op dat u zichzelf als een zeer verdraagzaam en tolerant man ziet. Mooi zo. U moet natuurlijk uitkijken dat u uzelf niet als het wensbeeld van de hele mensheid gaat beschouwen. Dat zou al te veel gevraagd zijn.

Als jij geen "schuldigen" ziet, dan komt racisme uit de lucht gevallen. Het is zeer grappig en onthutsend dat jouw vergelijking met spaghetti en chocolade exact voldoet aan je omschrijving van racisme: het gaat niet alleen om de ongelijkwaardigheid, maar ook om de schijnbaar onschuldige, maar even domme en veel giftigere aanname dat er elk "ras" een essentie heeft die onverenigbaar is met de "essentie" van een ander ras. Om te nuanceren, "schuldigen" is niet altijd de juiste term, maar racisme is geen naamloze mentaliteit.

==> Het is niet omdat er geen schuldigen zijn aan een fenomeen, dat het “uit de lucht komt gevallen”. Er is ook nog zoiets als de Durkheimiaanse notie van “sociale feiten”. Ik zou overigens niet durven beweren dat chocolade en spaghetti ongelijkwaardig zijn. Zoals gezegd: ik vind ze allebei zeer lekker, maar ze zijn duidelijk niet gelijk. Ik heb overigens nergens gesteld dat ik hiermee een parallel wilde leggen met verschillen tussen “rassen”. Het gaat om verschillen in cultuur, in mens-, wereld- en godsbeelden, in mentaliteit en gedrag. Uiteraard zijn die verschillen geen statisch gegeven, maar het moge duidelijk zijn dat culturele gedrags- en denkpatronen evenmin bolletjes natte klei zijn die je in één-twee-drie kan omkneden. Het is dan ook de vraag of het verstandig is mensen in een situatie te brengen die een grote transformatie en empathie van hen vergt. “Onverenigbaar” was misschien nogal scherp gesteld. “Moeilijk verenigbaar” is ongetwijfeld een betere beschrijving.

Nogmaals, die wetten hebben geen uitstaans met antiracistisch activisme, maar zijn een beteugeling van geweld (fysiek, verbaal, symbolisch), zoals wetten op laster en eerroof, diefstal etc. dat zijn. Ze zijn een symptoom van een liberale grondwet met wortels in de Verlichting. Of neen: diefstal zit in de menselijke natuur, dus die wetten zijn veeleer symptoom dan remedie van die dwaze culpabiliserende maatschappij.

==> Natuurlijk zijn die wetten de resultante van een antiracistisch activisme. Ze zijn indertijd op maat geknipt om het Vlaams Blok aan banden te leggen. Ik twijfel ook niet aan de goede bedoelingen die daaraan ten grondslag liggen. Van mij mogen ze gerust blijven bestaan. Vroeg of laat kunt u mij dan een statistiek tonen die aangeeft dat "racisme" substantieel is gedaald sinds de invoering van de antiracismewet, mét causaal bewijs.

1. De term is "superdiversiteit": dat is een gegeven, of liever, een wetenschappelijke beschrijving van de sociale realiteit in grootsteden wereldwijd, gebaseerd op empirisch onderzoek. Uitsluiting en discriminatie maken deel uit van superdiversiteit, maar tegelijk zie je nieuwe vormen van samenleven ontstaan, niet uit idealisme, maar omdat men nu eenmaal op mekaar is aangewezen. Als je er dan toch biologie en "menselijke essentie" wil bijsleuren, die tendens tot samenwerking is evolutionair voordeliger gebleken dan segregatiedrang.

==> Ik heb nergens gesproken over een biologische essentie. Het gaat mij om cultuur, niet om ras. Daarom ook dat ik de term "racisme" eigenlijk verkeerd vind.

2. Racisme als menselijk verschijnsel: ja, maar het is een ideologisch verschijnsel én een manier om naar de wereld te kijken. De "publieke opinie" of "de mening van de man/vrouw in de straat" komt niet uit de lucht gevallen, maar zijn mee bepaald door beeldvorming, machtsstructuren etc. Deze tekst geeft nog uitgebreidere argumenten en analyse voor deze zienswijze die het fenomeen veel beter verklaart dan de gemakkelijke uitleg "mensen zitten nu eenmaal zo in elkaar." Allicht is dit al te "links" voor jou, maar soit: iedere sociaalwetenschappelijke studie van racisme maakt brandhout van je veronderstelling over racisme.

==> Misschien kunt u eens nagaan vanuit welke machtsstructuren en vanuit welke beeldvorming uw eigen ideologie is ontstaan? Ik denk dat dat een leerrijke oefening zou zijn. ^^
==> Los daarvan is het inderdaad zo dat je op verschillende wijzen naar hetzelfde verschijnsel kunt kijken, maar dat verandert aan het verschijnsel zelf bijzonder weinig. U kunt bij wijze van spreken in alle restaurants ter wereld spaghetti mét chocolade serveren, het presenteren als de delicatesse van de eeuw, lachende, smullende mensen tonen in reclamespots – het zal allemaal wel een beetje helpen, maar uiteindelijk kunt u zich evengoed de vraag stellen: wat is er eigenlijk mis mee om chocolade en spaghetti afzonderlijk te eten?
==> Jan Blommaert is mij niet zozeer te links – al is hij onmiskenbaar zeer links – het grote drama is dat Blommaert een van die sociaal-wetenschappers is voor wie ideologie (wenselijkheid) een hogere waarde is dan wetenschap (waarheid). Dat is zijn goed recht natuurlijk, maar het is ook een van de redenen waarom ik nog maar weinig sociaal-“wetenschappers” lees. Ik weet namelijk niet meer op welke ik nog kan bouwen en dat vind ik oprecht betreurenswaardig. Als het u een troost kan zijn: ik lees ook geen ultra-rechtse auteurs. Politiek gesproken zie ik mezelf trouwens eerder als iemand van het centrum. Vroeger was ik linkser, maar mijn pessimistisch-fatalistische natuur haalt de jongste jaren nogal eens de bovenhand. Gek genoeg ben ik veel gelukkiger dan vroeger. Raar, hé? Maar dit terzijde. ^^

Je verkoopt jouw bizarre interpretatie als simpele vaststelling, maar je bent niet in staat om ook maar één voorbeeld te geven of bewijs aan te dragen dat de toets van het gezonde verstand of minimale historische kritiek doorstaat. Hoe jij persoonlijk tegenover diversiteit staat, is irrelevant: het gaat om wat je hier vertolkt.
Je hebt je rel gekregen, dus je kan tevreden zijn. Voor mij is de discussie afgerond.


==> Ik heb mij voor deze stelling geïnspireerd op een passage in “Nationalisme, naties en staten: Europa vanaf circa 1800 tot heden” (red. Leo Wessels en Toon Bosch). Ik heb het boek hier niet bij de hand – het is nogal duur en ik ben maar een eenvoudige armoedzaaier – maar daarin wordt op een bepaald moment gesteld dat het percentage aan minderheden in de Europese staten drastisch was teruggevallen in de periode vanaf ‘Versailles’ tot na de grote naoorlogse volksverhuizingen. De auteur van dat deel stelt hardop de vraag of deze daling niet mede heeft bijgedragen aan de relatief vreedzame periode die we in de tweede helft van de twintigste eeuw hebben gekend. Merk overigens op dat volksverhuizingen (ietwat eufemistisch “repatriëringen” genoemd) de facto werden aangemoedigd op de Conferentie van Potsdam, zij het dat men verhoopte dat ze in humane omstandigheden zouden verlopen (quod non). In elk geval: deze hypothese, die ik hier alvast aan een panel van verstandige medeforummers wilde voorleggen, verdient het nader onderzocht te worden. Ze mag dan al controversieel zijn, het zou van wetenschappelijke vooringenomenheid getuigen om ze gelijk af te doen als de voetzoeker van een ordinaire rebel.

Dank aan Binding voor de meer genuanceerde reactie.
And if you ever need self-validation / Just meet me in the alley by the railway station (Morrissey)

JFK
I have no life
I have no life
Berichten: 6574
Lid geworden op: 06 jan 2010 23:07
Geslacht: Man
Locatie: The Upper East Side of Ghent.
Contacteer:

Re: Onpopulaire meningen [3]

Bericht door JFK » 11 jun 2014 08:50

Disco Trut schreef:
Ketnetkick schreef:Game of Thrones is zó overrated.
Waarom?
Omdat jij het niet goed vindt?
.

Misschien omwille van dezelfde redenen waarom jij geen fan bent van Stromae? :D Smaken verschillen en zijn persoonlijk hé. :wink:
Games of Thrones zeggen mij ook niets. Het interesseert mij gewoon niet.Net zoals andere hypes als Harry Potter, Lord of the Rings, etc....
Fluctuat nec mergitur

BiNDing
Forum addict
Forum addict
Berichten: 3526
Lid geworden op: 18 jan 2012 20:26
Geslacht: Man
Locatie: Leuven

Re: Onpopulaire meningen [3]

Bericht door BiNDing » 11 jun 2014 09:55

raskolnikow schreef: Dank aan Binding voor de meer genuanceerde reactie.
't is heel (durf ik zeggen, sociologisch-?)theoretisch allemaal, he :) Meerdere visies mogelijk, onmogelijk te bepalen welke juister zijn dan andere.
Ieder zijn voorkeur, iedere zijn definiëring van concepten, ieder zijn visie.
Spoiler! :
En laat dat nu net de reden zijn waarom ik theoretisch-utopische sociologie zo interessant vind :lovesigh:
24/7 vrolijk en enthousiast!
[Forumkoppel van het Jaar 2015]

Samotex
Senior user
Senior user
Berichten: 809
Lid geworden op: 17 mar 2013 19:06
Geslacht: Man

Re: Onpopulaire meningen [3]

Bericht door Samotex » 11 jun 2014 18:10

Een onpopulaire mening: zonder namen te noemen, vind ik dat hier soms tegen elkaar op wordt gediscussieerd met een houding van: ik ga eens wat intellectuele termen en vakjargon gebruiken. Dan kom ik vast slimmer over.

Samotex
Senior user
Senior user
Berichten: 809
Lid geworden op: 17 mar 2013 19:06
Geslacht: Man

Re: Onpopulaire meningen [3]

Bericht door Samotex » 12 jun 2014 16:04

Ik had eerder iets van: ik hoop dat die mensen IRL ook niet zo praten. Ik vind het bijna zielig dat iemand in de normale omgang altijd geleerd uit de hoek wil komen. Heb eens iemand gekend die praatte in termen als: daar ik mij momenteel in een toestand van ziekte bevindt, zie ik geen mogelijkheid om je te vergezellen naar je ontspanningsactiviteit vanavond.

Stilicho
Forum addict
Forum addict
Berichten: 4684
Lid geworden op: 10 feb 2006 00:22
Geslacht: Man

Re: Onpopulaire meningen [3]

Bericht door Stilicho » 12 jun 2014 21:16

Disco Trut schreef:
Samotex schreef:Een onpopulaire mening: zonder namen te noemen, vind ik dat hier soms tegen elkaar op wordt gediscussieerd met een houding van: ik ga eens wat intellectuele termen en vakjargon gebruiken. Dan kom ik vast slimmer over.
Sta me toe :roflmao:

Het lijkt me dat er weinig verkeerd is aan een grote woordenschat, op voorwaarde dat die correct gebruikt wordt. Het heeft weinig zin om iets heel lang en breed uit te schrijven als er een bruikbaar woord voor bestaat. Ik betwijfel eigenlijk of mensen dat doen om 'slimmer over te komen', tenzij misschien in de gevallen waarin iemand bepaalde termen gewoon helemaal verkeerd gebruikt, dan zit er misschien meer achter. Als je over een specifiek onderwerp discussieert denk ik dat het moeilijk te vermijden valt dat er bepaalde specifieke termen gehanteerd zullen worden. Die stelling "dan kom ik slimmer over" getuigt voor mij dan eerder van een onzekerheid bij diegene die de "intellectuele termen" en het "vakjargon" niet wil zien in de discussie...
Studenten die letterlijk uit de les van gisteren citeren en een docerend toontje aanslaan zijn anders wel grappig.

Gesloten