Onpopulaire meningen

Zoek je iets met al veel stof op? Dan is dit the place to be. (Tip: de zoekfunctie is een handige tool om hier je weg te vinden.)
NataiaDreams
Regular user
Regular user
Berichten: 107
Lid geworden op: 22 okt 2008 08:59
Geslacht: Vrouw
Locatie: Opwijk

Re: Onpopulaire meningen

Bericht door NataiaDreams » 27 mei 2013 19:54

Wow, zalige discussie. Wel tof dat die gewoon mag blijven verder gaan en dat er niet met modder zomaar wordt gestrooid. Ik moet toegeven toen ik Steiner en antroposofie zag staan was ik bijna afgehaakt. Ik heb vanuit school veel over die gast opgezocht en ik kreeg bij veel van zijn uitleg niet zo'n fijn gevoel (ook niet te bewijzen zo'n gevoel natuurlijk :p). Ongelofelijk dat daaruit een pedagogie komt die eigenlijk niet zo slecht is. Maar als je er kritisch en lang over heengaat is het mss anders, hoewel dingen als antlantea en dat kinderen geboren worden bezeten door demonen mij toch zullen blijven afschrikken van zijn theorieën.
I believe in fairies, I do.

Liro
Senior user
Senior user
Berichten: 1360
Lid geworden op: 02 nov 2011 21:44
Geslacht: Man
Locatie: Leuven

Re: Onpopulaire meningen

Bericht door Liro » 27 mei 2013 22:11

Ik had die wiki eventjes gelezen (kwestie van te weten waar we het over hebben), en dan begrijp ik niet wat die 'buitenzintuiglijke waarnemingen' zijn. Hoe heb je die? Wat zijn dat? Hoe verschillen die van dromen, of hallucinaties (hah! altijd geweten dat paddo's spiritueel waren)?
Hippocrates' idee over de lichaamssappen ken ik wel, maar we weten onderhand dat dat niet klopt.
All the world is not, of course, a stage, but the crucial ways in which it isn't, are not easy to specify.

JustMe_
Experienced user
Experienced user
Berichten: 595
Lid geworden op: 15 sep 2009 19:58
Geslacht: Vrouw
Locatie: Antwerpen

Re: Onpopulaire meningen

Bericht door JustMe_ » 27 mei 2013 23:35

Liro schreef:Ik had die wiki eventjes gelezen (kwestie van te weten waar we het over hebben), en dan begrijp ik niet wat die 'buitenzintuiglijke waarnemingen' zijn. Hoe heb je die? Wat zijn dat? Hoe verschillen die van dromen, of hallucinaties (hah! altijd geweten dat paddo's spiritueel waren)?
Hippocrates' idee over de lichaamssappen ken ik wel, maar we weten onderhand dat dat niet klopt.
Het blijkt dat hij niet de fysieke lichamen waarnam, maar wel de andere (energieën zeg maar). Ook kon hij de vorige levens van anderen zien, net als de hogere wezens (engelen bijvoorbeeld). Maar ik ben hier niet echt zeker van, dat heb ik enkel gehoord van mijn grootvader en gelezen op het internet. Hij is daar mee geboren, hij keek niet met zijn ogen, maar zag met zijn geest.

Verder heeft hij trouwens wel wiskunde, biologie, scheikunde, natuurkunde en filosofie gestudeerd. Interessante man, naar mijn mening, maar echt heel veel details weet ik niet over hem.

Ik zou graag een 'OT:' plaatsen, maar ik vrees dat ik verder redelijk meegaand ben en niet meteen meer een onpopulaire mening kan bedenken
Let's meet somewhere with a pale blue sky and a warm summer breeze, a place where the leaves keep changing colour without falling down!

siegie
Forum addict
Forum addict
Berichten: 2911
Lid geworden op: 04 mar 2002 01:00
Geslacht: Man
Locatie: Antwerpen

Re: Onpopulaire meningen

Bericht door siegie » 27 mei 2013 23:46

Disco Trut schreef:Ik ben ook eens benieuwd naar wat mijnheer FiduciaryBank zélf te zeggen heeft. Citaten vinden en quoten kan hij alvast prima :) Hopelijk is dat een onpopulaire mening, want ik heb er niet heel veel meer aan toe te voegen.
Ik was het ook aan het denken :) Het zal onze jobmisvorming zijn dat we citaten op zich niet zo aangenaam vinden zonder mooi uitgewerkte toepassingen.

OT: "Ik had die wiki eventjes gelezen (kwestie van te weten waar we het over hebben)"

Ik heb even geleden een collega-in-opleiding geslagen omdat hij wikipedia had vernoemd als bron. Ik zal dat blijven doen. Ik ben een grote fan van internet, maar het is zo jammer te zien hoe de kennis van heuristiek elk jaar achteruit lijkt te gaan bij nieuw afgestudeerden :cry:
Onderschrift lijkt slecht Nederlands.

Manspersoon
Senior user
Senior user
Berichten: 815
Lid geworden op: 10 okt 2010 15:26
Geslacht: Man

Re: Onpopulaire meningen

Bericht door Manspersoon » 27 mei 2013 23:47

Even ter verduidelijking: ik beweer nergens dat datgene waarin ik geloof wetenschappelijk te bewijzen valt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Russells_theepot

En serieus, analogieën met de Klassieke theorieën zijn weinig waard. Stenen die vallen omdat het doel van alle zware dingen vallen is? Psychische problemen door een teveel aan bloed?

Ik ben best bereid om de evolutieleer te verwerpen als die gefalsifieerd wordt, maar voorlopig is dat nog niet het geval en is het de meest verklarende theorie die we hebben. Voor buitenzintuigelijke waarnemingen en onbewijsbare 'wetmatigheden', verwijs ik naar Russels theepot. Of naar de drie-dierelemententheorie.
Liro schreef: Kun je me dat eens uitleggen, miss DT? Ik onderschrijf het idee dat bewustzijn meer is dan enkel hersenactiviteit, maar is de mens hier niet veel unieker in? Depends on wat je onder dat 'meer' verstaat natuurlijk. Ik heb net het gevoel dat dat 'meer' iets is wat ons onderscheid van andere levensvormen (en dus impliceert dat we 'superieur' zijn, hoewel ik dat woord nu niet zou gebruiken)..
Ik heb soms het gevoel dat de wolken mij pesten. Waarmee ik bedoel: gevoelens zijn niets waard als argument. Ik weet niet waar je het idee vandaan haalt dat de mens iets speciaals of dat het bewustzijn buiten het lichaam bestaat, maar ik zie geen enkel bewijs of aanwijzing voor die theorie, behalve dan misschien de Bijbel.

Om eens OT te zijn: volgens mij houden mensen vast aan het idee van het immateriële bewustzijn omdat ze niet kunnen leven met het idee dat ons bewustzijn niets meer is dan hersenactiviteit. Waarschijnlijk omdat dat voor hen betekent dat er dan geen vrije wil is. En ja, op het niveau van moleculen hebben wij inderdaad geen vrije wil. Maar op ons niveau, het niveau van de organismen die op elkaar reageren, zit dat anders. Die hersenactiviteit is juist onze vrije wil. De verbindingen in onze hersenen maken onze persoonlijkheid en als we deze gebruiken, gebruiken we onze wil.


Een andere reactie: ik vind niet echt dat mysteries zo fascinerend zijn. Voor ik wist wat korstmossen juist waren, vond ik ze maar vies, nu vind ik ze heel bijzonder.
Uiteindelijk zijn we niets meer dan een ingewikkelde tekening op een rots, midden in een woestijn van sterren.

LadyS
Experienced user
Experienced user
Berichten: 346
Lid geworden op: 16 mar 2011 18:17
Geslacht: Vrouw
Locatie: Haasdonk
Contacteer:

Re: Onpopulaire meningen

Bericht door LadyS » 28 mei 2013 00:03

siegie schreef:
Disco Trut schreef:Ik ben ook eens benieuwd naar wat mijnheer FiduciaryBank zélf te zeggen heeft. Citaten vinden en quoten kan hij alvast prima :) Hopelijk is dat een onpopulaire mening, want ik heb er niet heel veel meer aan toe te voegen.
Ik was het ook aan het denken :) Het zal onze jobmisvorming zijn dat we citaten op zich niet zo aangenaam vinden zonder mooi uitgewerkte toepassingen.

OT: "Ik had die wiki eventjes gelezen (kwestie van te weten waar we het over hebben)"

Ik heb even geleden een collega-in-opleiding geslagen omdat hij wikipedia had vernoemd als bron. Ik zal dat blijven doen. Ik ben een grote fan van internet, maar het is zo jammer te zien hoe de kennis van heuristiek elk jaar achteruit lijkt te gaan bij nieuw afgestudeerden :cry:
Ik deel de 'onpopulaire mening' over het copypasten van citaten, die konden we zelf ook opzoeken. En tevens vertalen voor't plezier.

Dat brengt ons bij volgende onpopulaire mening:
Ik haat wikipedia en iedereen die wikipedia gebruikt als bron om iets te bewijzen/verklaren/uitleggen, verdient inderdaad een klets. :spank:
The best dreams happen when you're awake.

Liro
Senior user
Senior user
Berichten: 1360
Lid geworden op: 02 nov 2011 21:44
Geslacht: Man
Locatie: Leuven

Re: Onpopulaire meningen

Bericht door Liro » 28 mei 2013 01:20

siegie schreef: Ik heb even geleden een collega-in-opleiding geslagen omdat hij wikipedia had vernoemd als bron. Ik zal dat blijven doen. Ik ben een grote fan van internet, maar het is zo jammer te zien hoe de kennis van heuristiek elk jaar achteruit lijkt te gaan bij nieuw afgestudeerden :cry:
I agree, maar het is wel handig om basic facts te checken. Ik hecht er geen absoluut geloof aan, maar ik wist bv. niet dat hij de Steinerschool man was.

En Simon, daar is inderdaad geen bewijs voor of tegen. En dat zal er ook niet zijn unless de wetenschap elk mogelijk gedrag en elke actie kan voorspellen.

Hier is echter het leuke met jouw geloof: dat impliceert een volkomen determinisme. Totaal en allesomvattend. Jouw post hier, en mijn antwoord, en alles daartussen, dat is gedetermineerd. In het beste geval kan je het wijten aan toeval (op moleculair vlak). Maar vrije keuze is ook dan totaal onbestaand. Elke gedachte, elk gevoel, elke actie is dan niet meer dan een chemische reactie in de hersenen want dat is alles wat we zijn.
Ik loop over straat (ingegeven door chemische reacties), ik zie een persoon, dat triggert een reactie in mijn hersenen die me doet beslissen 'ik ga het wjnh forum eens checken', ik lees jouw post, trigger meer reacties en doet me typen. Het lezen daarvan brengt weer chemische reacties teweeg die jou doen reageren. Maar 'nergens' heb je enige vrije keuze. Als die vrije wil er immers is, waar komt die dan vandaan? Wij kunnen toch helemaal niet 'kiezen' verbindingen in onze hersenen te gebruiken, die keuze moet dan toch afkomstig zijn van andere hersenverbindingen?

Ik simplifieer (het is geen aaneenschakeling van enkelvoudige reacties natuurlijk) maar de implicaties van wat jij zegt, zijn niet te overschatten. Waarom zouden we moordenaars straffen? Ze kunnen immers hun acties niet helpen, maar aan de andere kant, die wil tot straffen is onze keuze ook niet, slechts chemie.
Yeah ik geloof dat niet, gelukkig overigens.

Wat betreft mysterie: het analyseren van een kunstwerk doet vaak alle waarde verdwijnen. Een persoon die je volledig kent, kan je voorspellen. Dat maakt die persoon (voor mij) saai. Voor anderen is dat veiligheid.
In die context zie ik het mooie van het mysterie.
All the world is not, of course, a stage, but the crucial ways in which it isn't, are not easy to specify.

Manspersoon
Senior user
Senior user
Berichten: 815
Lid geworden op: 10 okt 2010 15:26
Geslacht: Man

Re: Onpopulaire meningen

Bericht door Manspersoon » 28 mei 2013 02:36

Oké, dat van dat mysterie snap ik, dat is dan een verschil in mening.

Maar wat dat determinisme betreft: door die persoon te straffen, leert hij nieuwe dingen bij, waardoor z'n hersenen op een andere manier gaan werken. De herinnering aan de straf zal als een soort schakel werken, die ervoor zorgt dat andere hersencellen worden geactiveerd, waardoor de persoon zich anders gedraagt.

En ja, op moleculair niveau is alles gedetermineerd. We kunnen dus kiezen om nu allen plat te gaan liggen en te wachten tot er iets gebeurd of we kunnen ons niets aantrekken van die determinatie. Ook die keuze ligt eigenlijk vast, maar om vooraf te weten welke keuze er gemaakt zal worden, zou je alles moeten weten: welke hersencellen het even laten afweten, welke prikkelingen onze zintuigen ontvangen, welke voedingsstoffen er op dat moment in ons brein aanwezig zijn.
Je kan niet spreken over vrije wil over ons brein. Dat is als spreken over op jezelf liggen. Je brein, dat is wat je bent.

Als al je gedachten hersenactiviteit zijn, dan is de twijfel dat ook. Twijfel is volgens mij (nu ga ik nogal onwetenschappelijk te werk) een soort van beveilingsmechanisme in je hersenen, een circuit dat met de gegevens over de context andere opties aanreikt. Bij elke situatie kan je dus anders beslissen. Hoe beter dat mechanisme is, hoe beter je vrije wil is. Bij ernstig gestoorde mensen werkt dat beveilingsmechanisme niet. Bij gewone criminelen is het niet sterk genoeg en dus straffen we ze, zodat het mechanisme in het vervolg meer naar een andere optie zal neigen.
Uiteindelijk zijn we niets meer dan een ingewikkelde tekening op een rots, midden in een woestijn van sterren.

JustMe_
Experienced user
Experienced user
Berichten: 595
Lid geworden op: 15 sep 2009 19:58
Geslacht: Vrouw
Locatie: Antwerpen

Re: Onpopulaire meningen

Bericht door JustMe_ » 28 mei 2013 11:22

Simon...:
Damn, fascinerend eigenlijk en tegelijk enorm deprimerend. Ik begrijp alleen niet wat je wil zeggen met de twijfel. 'Bij elke situatie kan je anders beslissen'. Je hebt dus wel vrije wil?
Maar even over die hersenactiviteit. Stel: wij mensen beslissen vanuit onze 'ziel', we voelen/verlangen/denken/waarnemen ook vanuit iets dat wetenschappelijk niet aangetoond is momenteel. Het gevolg hiervan is een uiting op het vlak van ons fysieke lichaam: de hersenactiviteit.
Dan is de hersenactiviteit eigenlijk het gevolg in plaats van de oorzaak. Stel dat dat de waarheid zou zijn, dan kloppen op zich alle wetenschappelijke waarnemingen over hersenactiviteit verder wel. Er worden dan gewoon foute conclusies getrokken. Begrijp je?
Het feit dat die 'ziel' helemaal niet wetenschappelijk te bewijzen is, maakt het mogelijk dat de wetenschap een aantal objectieve waarnemingen fout interpreteert.
Let's meet somewhere with a pale blue sky and a warm summer breeze, a place where the leaves keep changing colour without falling down!

FiduciaryBank
Senior user
Senior user
Berichten: 807
Lid geworden op: 01 aug 2010 14:58
Geslacht: Man

Re: Onpopulaire meningen

Bericht door FiduciaryBank » 28 mei 2013 11:24

JustMe_ schreef:Hierdoor ben ik anders naar de dingen gaan kijken, heb ik voor mezelf bewijzen gezocht en dit als waarheid aangenomen.
Er bestaan geen "bewijzen voor jezelf". Ofwel heb je een bewijs dat door derden te verifiëren valt, ofwel heb je een vermoeden, gevoel of waanbeeld. Het is een gevaarlijk manier van denken. Het is relatief onschuldig als het gaat over de filosofie van Steiner, of de meer exotische ideeën van Jung, maar wat als je in contact komt met een sekte, of als je plots voor jezelf bewijzen vindt dat iemand pijn moet lijden, of dat je aan je eigen leven een eind moet maken? Tenzij je eist dat er rationele argumenten zijn voor je denkbeelden, met een wortel in de extern waarneembare realiteit, is het enige dat je beschermt tegen waanzin en manipulatie de willekeur van je eigen geest (de sprong van het geloof zoals Kierkegaard het noemt).
LadyS schreef:
siegie schreef:
Disco Trut schreef:Ik ben ook eens benieuwd naar wat mijnheer FiduciaryBank zélf te zeggen heeft. Citaten vinden en quoten kan hij alvast prima :)
Ik was het ook aan het denken :) Het zal onze jobmisvorming zijn dat we citaten op zich niet zo aangenaam vinden zonder mooi uitgewerkte toepassingen.
Ik deel de 'onpopulaire mening' over het copypasten van citaten, die konden we zelf ook opzoeken. En tevens vertalen voor't plezier.
Engels is de voertaal van de wetenschap en het internet. Ik heb geen tijd om het te vertalen. Het is de meest kernachtige en beste verwoording die ik ken van wat ik wou zeggen. Herkauwen is zinloos.
Liro schreef:Hier is echter het leuke met jouw geloof: dat impliceert een volkomen determinisme. Totaal en allesomvattend. Jouw post hier, en mijn antwoord, en alles daartussen, dat is gedetermineerd. In het beste geval kan je het wijten aan toeval (op moleculair vlak). Maar vrije keuze is ook dan totaal onbestaand. Elke gedachte, elk gevoel, elke actie is dan niet meer dan een chemische reactie in de hersenen want dat is alles wat we zijn.

Dat is niet waar. Op kwantummechanische niveau is er willekeur, en verder is het praktisch en computationeel onmogelijk om zelfs de uitkomst van een relatief eenvoudig systeem exact te bepalen (chaostheorie). In de informatietheorie is de wiskunde er om een exact voorspellend model op te stellen voor het universum. Het probleem is dat je nooit de variabelen kunt bepalen, noch het kunt uitrekenen. Theoretisch kan het. Ben je vet mee.

Wij zijn ons brein. Depressie bijvoorbeeld is chemisch, maar zoals Andrew Solomon zegt in The Noonday Demon, An Atlas of Depression:

Chemistry is often called on to heal the rift between body and soul. The relief people express when a doctor says their depression is "chemical" is predicated on a belief that there is an integral self that exists across time, and on a fictional divide between the fully occasioned sorrow and the utterly random one. The word chemical seems to assuage the feelings of responsibility people have for the stressed-out discontent of not liking their jobs, worrying about getting old, failing at love, hating their families. There is a pleasant freedom from guilt that has been attached to chemical. If your brain is predisposed to depression, you need not blame yourself for it. Well, blame yourself or evolution, but remember that blame itself can be understood as a chemical process, and that happiness, too, is chemical. Chemistry and biology are not matters that impinge on the "real" self; depression cannot be separated from the person it affects. Treatment does not alleviate a disruption of identity, bringing you back to some kind of normality; it readjusts a multifarious identity, changing in some small degree who you are.

Anyone who has taken high school science classes knows that human beings are made of chemicals and that the study of those chemicals and the structures in which they are configured is called biology. Everything that happens in the brain has chemical manifestations and sources. If you close your eyes and think hard about polar bears, that has a chemical effect on your brain. If you stick to a policy of opposing tax breaks for capital gains, that has a chemical effect on your brain. When you remember some episode from your past, you do so through the complex chemistry of memory. Childhood trauma and subsequent difficulty can alter brain chemistry. Thousands of chemical reactions are involved in deciding to read this book, picking it up with your hands, looking at the shapes of the letters on the page, extracting meaning from those shapes, and having intellectual and emotional responses to what they convey. If time lets you cycle out of a depression and feel better, the chemical changes are no less particular and complex than the ones that are brought about by taking antidepressants. The external determines the internal as much as the internal invents the external. What is so unattractive is the idea that in addition to all other lines being blurred, the boundaries of what makes us ourselves are blurry. There is no essential self that lies pure as a vein of gold under the chaos of experience and chemistry. Anything can be changed, and we must understand the human organism as a sequence of selves that succumb to or choose one another

Liro schreef:Ik simplifieer (het is geen aaneenschakeling van enkelvoudige reacties natuurlijk) maar de implicaties van wat jij zegt, zijn niet te overschatten. Waarom zouden we moordenaars straffen? Ze kunnen immers hun acties niet helpen, maar aan de andere kant, die wil tot straffen is onze keuze ook niet, slechts chemie.

Het volgt niet dat verantwoordelijkheid verdwijnt dan (zie citaat hierboven ook). Als iemand depressief is, dan gaan we die persoon toch ook behandelen met farmaceutica én begeleiding? Domesticatie van dieren is hetzelfde: je maakt gebruik van selectieve reproductie en dus genetica om karaktertrekken als aaibaarheid te versterken. De neurowetenschap van vrije wil staat nog in zijn kinderschoenen.
Liro schreef: Wat betreft mysterie: het analyseren van een kunstwerk doet vaak alle waarde verdwijnen.
Dat zou een kunstenaar niet zeggen. Alle kunst begint met techniek, en iedere kunstenaar houdt zich bezig met analyses. Ook zoekt uw brein onbewust naar structuur in muziek: contrapunt, ritme, metrum, harmonie, consonantie, dissonantie. Elk succesvol of bewonderd muziekstuk is een spel tussen herkenning en verrassing. Het is niet omdat jij er niet bewust van bent, dat uw brein het niet opmerkt en de kunstenaar het niet exploiteert.
Disco Trut schreef:dat Wiki beter scoorde dan Webster (?) in een vergelijkende test.
Encyclopedia Britannica: Wikipedia as accurate as Britannica

Een afsluiter: dit is een experiment waarin men visueel dromen heeft waargenomen uit hersenactiviteit.

FiduciaryBank
Senior user
Senior user
Berichten: 807
Lid geworden op: 01 aug 2010 14:58
Geslacht: Man

Re: Onpopulaire meningen

Bericht door FiduciaryBank » 28 mei 2013 11:50

JustMe_ schreef:Dan is de hersenactiviteit eigenlijk het gevolg in plaats van de oorzaak. Stel dat dat de waarheid zou zijn, dan kloppen op zich alle wetenschappelijke waarnemingen over hersenactiviteit verder wel. Er worden dan gewoon foute conclusies getrokken. Begrijp je?
Het feit dat die 'ziel' helemaal niet wetenschappelijk te bewijzen is, maakt het mogelijk dat de wetenschap een aantal objectieve waarnemingen fout interpreteert.
De wetenschap doet hier het volgende:
  • Ik kan die ziel niet verifiëren, niet waarnemen direct of indirect, niet eens definiëren of zien wat het gevolg zou zijn mocht een ziel niet bestaan (falsificatie). Ik kan er dus niets over zeggen en dus is het zinloos om er verder iets over te zeggen. Er is niks dat een mening van een feit kan onderscheiden als je over die hypothese spreekt.
  • Ockhams scheermes: wanneer er verschillende hypotheses zijn die een verschijnsel in gelijke mate kunnen verklaren, wordt vanuit dit principe aangeraden om die hypothese te kiezen welke de minste aannames bevat en de minste entiteiten veronderstelt. Dus wetenschap zegt nu: brein is wie wij zijn. Jouw hypothese is complexer: er is een onwaarneembare, ongedefinieerde (wat op zich al uw hypothese de das om doet) ziel die erachter zit die aan de touwtjes trekt. Niets belet mij trouwens om een hypothese op te stellen waarbij elke ziel zijn eigen ziel heeft die die ziel bestuurt en ga zo maar door. Het punt is: je bent niks met die theorie.

    A well-known scientist (some say it was Bertrand Russell) once gave a public lecture on astronomy. He described how the earth orbits around the sun and how the sun, in turn, orbits around the center of a vast collection of stars called our galaxy. At the end of the lecture, a little old lady at the back of the room got up and said: "What you have told us is rubbish. The world is really a flat plate supported on the back of a giant tortoise." The scientist gave a superior smile before replying, "What is the tortoise standing on?" "You're very clever, young man, very clever," said the old lady. "But it's turtles all the way down!"
    — Stephen Hawking, 1988
  • Soms heb je ook de informatie niet nodig wat iets precies veroorzaakt om al veel te weten. Newtoniaanse fysica zegt niet waar massa nu eigenlijk vandaan komt. Maar je kan er wel een man mee op de maan zetten (de theorie blijft voldoende geldig voor alles wat niet zeer klein of zeer groot is). Pas met de Higgs boson denken we daar zicht op gekregen te hebben. Met andere woorden: de interpretatie van objectieve waarnemingen hangt niet noodzakelijk af van de oorzaak, noch is een vereenvoudiging of onzekerheid een ramp. Zie bijvoorbeeld de geschiedenis van de studie van het atoom.

Manspersoon
Senior user
Senior user
Berichten: 815
Lid geworden op: 10 okt 2010 15:26
Geslacht: Man

Re: Onpopulaire meningen

Bericht door Manspersoon » 28 mei 2013 14:24

JustMe_ schreef:Simon...:
Damn, fascinerend eigenlijk en tegelijk enorm deprimerend. Ik begrijp alleen niet wat je wil zeggen met de twijfel. 'Bij elke situatie kan je anders beslissen'. Je hebt dus wel vrije wil?
Maar even over die hersenactiviteit. Stel: wij mensen beslissen vanuit onze 'ziel', we voelen/verlangen/denken/waarnemen ook vanuit iets dat wetenschappelijk niet aangetoond is momenteel. Het gevolg hiervan is een uiting op het vlak van ons fysieke lichaam: de hersenactiviteit.
Dan is de hersenactiviteit eigenlijk het gevolg in plaats van de oorzaak. Stel dat dat de waarheid zou zijn, dan kloppen op zich alle wetenschappelijke waarnemingen over hersenactiviteit verder wel. Er worden dan gewoon foute conclusies getrokken. Begrijp je?
Het feit dat die 'ziel' helemaal niet wetenschappelijk te bewijzen is, maakt het mogelijk dat de wetenschap een aantal objectieve waarnemingen fout interpreteert.
Hmm, ik dacht dat het Stockholmsyndroom en de nazi-indoctrinatie al voldoende waren om gedeprimeerd over de werking van het brein te zijn.

Wat betreft de vrije wil heeft FiduciaryBank het al goed uitgelegd. Wat ik zelf eigenlijk bedoel met vrije wil, is de mogelijkheid om een keuze te maken die op voorhand niet vast ligt(je kan dus ingaan tegen je genen, tegen je vorige beslissingen, tegen andere mensen, tegen een verlangen). Een miniem verschil in de situatie kan je beslissingsmechanisme de andere kant op sturen. Het is zinloos om te zeggen of je dat wel of niet in de hand hebt: je kunt niet beslissen om iets anders te beslissen. Het beslissingsmechanisme sluit de wil niet uit, het is de vrije wil.

Wat betreft de ziel: ook hier legt FiduciaryBank het goed uit. Op zich zou het wel kunnen dat een ziel de hersenen bestuurt(maar dan vraag ik me af: hoe beslist die ziel?), maar als je daarin gaat geloven kan je net zo goed in Russels theepot of de Onzichtbare Roze Eenhoorn geloven. Van mij mag je daar in geloven, maar is het verkeerd om het als argument tegen de evolutieleer te gebruiken.

Nog iets: als je gelooft dat mensen een ziel hebben, hebben dieren dat dan ook? Ik denk dat dieren over dezelfde soort vrije wil beschikken als mensen, zij het iets eenvoudiger naargelang de intelligentie van de soort. Ik zie geen reden om aan te nemen dat de mensen die ik om mij heen zie op een compleet verschillende manier denken dan mijn kat. Ook mijn kat is om in twee vrij gelijke situaties toch anders te reageren.
Uiteindelijk zijn we niets meer dan een ingewikkelde tekening op een rots, midden in een woestijn van sterren.

Liro
Senior user
Senior user
Berichten: 1360
Lid geworden op: 02 nov 2011 21:44
Geslacht: Man
Locatie: Leuven

Re: Onpopulaire meningen

Bericht door Liro » 28 mei 2013 15:02

Okay Fiduciary, op kwantummechanisch vlak dan i.p.v. moleculair. Daarom zei ik dat je het hoogstens kon wijten aan toeval. Ik wist dat er ergens willekeur was, maar ik heb de exacte wetenschap verlaten, dus mijn kennis is niet 100%.

Het feit blijft dat mijn 'wil' eigenlijk helemaal niet onder mijn controle staat maar 'willekeur' is. Mijn hele punt is dat twijfel/kiezen/wil eigenlijk helemaal niet onder controle staat van de persoon. Hersenactiviteit is een gevolg. Dat maakt ons per definitie totaal onvrij.
Het beslissingsmechanisme is in die zin ook absoluut geen vrije wil, het is afhankelijk van omgevingsprikkels en die willekeur op kwantummechanisch vlak, niet van 'ons'. De beslissing kan wijzigen a.d.h.v. de situatie, maar zelf hebben wij daar totaal geen vat op.

De enige uitweg uit die redenering is, zoals JustMe zegt, een ziel. Dan wordt hersenactiviteit inderdaad gevolg i.p.v. oorzaak. Of je dat gelooft of niet is je eigen zaak. Maar als je het niet gelooft is vrij wil een totale illusie. Zelfs het straffen van die misdadiger (die al dan niet zelf verantwoordelijk is --> verantwoordelijkheid impliceert wel vrijheid, dus ik zou stellen dat een misdadiger helemaal niet verantwoordelijk is dan), is niet iets wat wij 'kiezen'.
Uiteindelijk zijn wij in die redenering eigenlijk niet meer dan biologische machines.

Ockham's razor is overigens van toepassing op wetenschap, je kan het niet als absolute waarheid gebruiken en toepassen op geloof (het pretendeert overigens ook niet een absolute waarheid te zijn). Het is niet 'onmogelijk' dat die ziel bestaat en de eenvoudigste uitleg is niet altijd de juiste. Ik ben het er wel mee eens dat je dat niet als argument tegen de evolutietheorie kan gebruiken. Maar dat is toch ook niet wat gezegd werd?

Over kunst: god neen, niet elke kunstenaar begint met analyseren of focust op de techniek. Hoe kom je daar bij? Sommigen doen dat zeker, ik vind dat dat afbreuk doet. Dat is iets wat wel veel voorkwam in de meer klassieke kunst maar dat kan je niet zeggen over hedendaagse kunst (die 'toevallig' mijn voorkeur draagt :)).
En dat is dan meteen mijn onpopulaire mening: ik vind dingen als sommige klassieke muziekstukken moeilijk kunst te noemen, dat vertrekt vanuit ratio i.p.v. gevoel. En ik vind dat net een must voor kunst.
All the world is not, of course, a stage, but the crucial ways in which it isn't, are not easy to specify.

Manspersoon
Senior user
Senior user
Berichten: 815
Lid geworden op: 10 okt 2010 15:26
Geslacht: Man

Re: Onpopulaire meningen

Bericht door Manspersoon » 28 mei 2013 18:01

Ahem, JustMe gebruikte haar theorieën wel degelijk tegen de evolutietheorie.

En wat, maar wat bedoel je nu met 'wil onder mijn controle'? Dat is toch absurd om daarover te spreken? Waarom ben je er zo van overtuigd dat er een ziel bestaat, dat jouw concept van vrije wil bestaat en hersenactiviteit het gevolg moet zijn van een magische kracht?

Ja, wij zijn biologische machines. Als je daar een probleem mee hebt, is dat jammer, maar dat is geen bewijs. Eerder een 'subjectief bewijs', zoals JustMe zegt. Ik zie geen enkele reden waarom iets dat ontstaan is uit zichzelf replicerend RNA een magische kracht zou hebben gekregen. Ik weet dat je niet kan zeggen dat het bestaan van een ziel onmogelijk is, maar zeggen dat de ziel er wel is, is ook niet juist.

Maar nog eens: je maakt een fout in het volgen van mijn redenering als je het 'ik' en onze hersenen als twee verschillende dingen ziet. Dat is niet zo(volgens mij). Zonder het beslissingsmechanisme zou je niets zijn. Een bijna vegetatief lichaam, dat blind zijn basisinstincten volgt, zonder zelfs te weten hoe die te vervullen.

En ja, op moleculaire schaal is het straffen van de misdadiger dan gedetermineerd. Wat is daar mis mee? Maar ik zeg het nog eens: mijn concept van vrije wil is dat het relatief is. Ten opzichte van anderen, ten opzichte van ons verleden hebben we een wil. We zullen nooit alle omstandigheden die een beslissing bepalen kennen, dus heeft het geen zin om ons te gedragen alsof we niet zelf instaan voor onze beslissing. Gelijk of je nu gelooft in een ziel of niet.
Uiteindelijk zijn we niets meer dan een ingewikkelde tekening op een rots, midden in een woestijn van sterren.

FiduciaryBank
Senior user
Senior user
Berichten: 807
Lid geworden op: 01 aug 2010 14:58
Geslacht: Man

Re: Onpopulaire meningen

Bericht door FiduciaryBank » 28 mei 2013 18:09

Simon is mij voor in sommige zaken, maar hier toch het een en ander.
Spoiler! :
Terzijde:http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/b ... /1.1587766

In een van de meest opmerkelijke studies namen Chaoming Song en zijn team de gegevens van 50.000 willekeurig gekozen mensen uit een groep van zo'n 10 miljoen mensen met een gsm. De gegevens zelf werden anoniem gemaakt, ze volgden enkel het traject dat mensen aflegden gedurende enkele maanden.

De wetenschappers konden de berg gegevens in een algoritme gieten, met een ongelofelijk resultaat. Van elk individu kan je voorspellen waar hij pakweg over vijf weken op vrijdagnamiddag zal zijn, of over zeven maanden op woensdagochtend. De zekerheid waarmee ze dat kunnen voorspellen, kan oplopen tot liefst 93 procent. En nooit valt die zekerheid terug tot onder de 80 procent, nog steeds een duizelingwekkend hoog cijfer in wetenschappelijke termen.

Wat verbaast, zeggen de onderzoekers, is dat zelfs de meest onvoorspelbare mens eigenlijk nog extreem voorspelbaar is. Uit gelijkaardige onderzoeken blijkt ook dat het weinig uitmaakt of je in de stad of op het platteland woont, en dat de cijfers gelijkaardig zijn voor de week en voor het weekend. "Straf, gezien de menselijke hang naar spontaniteit en onvoorspelbaarheid", schrijven analisten.

Voorspelbaar? No shit, Sherlock, denkt u nu wellicht. Natuurlijk staan we elke dag op, gaan we naar school of naar het werk, 's avonds keren we terug en in het weekend doen we telkens ook vaak gelijkaardige dingen op dezelfde plaatsen. Toch zijn de potentiële gevolgen van deze studies, die als het ware de toekomst kunnen voorspellen van grote groepen mensen, niet te onderschatten.

Een andere studie, pas vorige week gepubliceerd, is minstens even opzienbarend. Met slechts 4 locaties kunnen we voorspellen wie het is. Door met uw gsm of smartphone op pad te gaan, laat je een virtuele vingerafdruk na die zelfs accurater is dan je echte vingerafdruk.

Onderzoekers van het Massachusetts Institute of Technology en van de Belgische Université catholique de Louvain (UCL) hebben 15 maanden lang de mobiele gegevens van 1,5 miljoen mensen geanalyseerd. Ze toetsten de gegevens aan "spatiotemporele punten", zeg maar het tijdstip waarop een gsm-mast vaststelt dat u in de buurt bent.

Als je 4 van die punten kent, valt met liefst 95% zekerheid te zeggen om wie het gaat. Zelfs als je slechts 2 van die punten kent, is de identiteit nog steeds met 50% zekerheid vast te leggen. Want het mobiliteitspatroon dat elke mens aflegt, is blijkbaar uniek.

De "geografische vingerafdruk" is overigens nog unieker dan de echte vingerafdruk, want om die vast te leggen en toe te schrijven aan een persoon, heb je twaalf punten op de vingertop nodig.
Liro schreef:Het feit blijft dat mijn 'wil' eigenlijk helemaal niet onder mijn controle staat maar 'willekeur' is. Mijn hele punt is dat twijfel/kiezen/wil eigenlijk helemaal niet onder controle staat van de persoon. Hersenactiviteit is een gevolg. Dat maakt ons per definitie totaal onvrij.
Het beslissingsmechanisme is in die zin ook absoluut geen vrije wil, het is afhankelijk van omgevingsprikkels en die willekeur op kwantummechanisch vlak, niet van 'ons'. De beslissing kan wijzigen a.d.h.v. de situatie, maar zelf hebben wij daar totaal geen vat op.

De enige uitweg uit die redenering is, zoals JustMe zegt, een ziel. Dan wordt hersenactiviteit inderdaad gevolg i.p.v. oorzaak. Of je dat gelooft of niet is je eigen zaak. Maar als je het niet gelooft is vrij wil een totale illusie. Zelfs het straffen van die misdadiger (die al dan niet zelf verantwoordelijk is --> verantwoordelijkheid impliceert wel vrijheid, dus ik zou stellen dat een misdadiger helemaal niet verantwoordelijk is dan), is niet iets wat wij 'kiezen'.

Uiteindelijk zijn wij in die redenering eigenlijk niet meer dan biologische machines.
Wij zijn biologische machines, ja. Maar het is niet omdat het totaal onbevattelijk is voor een mens hoe wij én biologische machines zijn én autonoom kunnen handelen, dat dat niet zo zou kunnen zijn . Totdat er empirisch bewijs is voor het een of het ander kan het eender wat zijn (i.e. er zijn ondenkbaar veel uitwegen uit die redenering, vele die we niet eens kunnen inbeelden). Ons vermogen om hier iets zinnigs over te zeggen houdt daar op. Ik kan mij niet visueel inbeelden wat een 11-dimensionale ruimte is. Je kan daar wiskundig mee werken en conclusies uit trekken, dat volstaat. Idem hier: ik weet niet hoe vrij onze wil is. Ik weet dat als je een brein elektrisch stimuleert in een experiment, je religieuze ervaringen kan uitlokken. Ik weet dat uw persoonlijkheid kan veranderen door een beroerte omdat higher brain functions het begeven en plots iemand een schoft wordt. Ik weet dat bij het zien van een verminkt gezicht ieder menselijk brein een waarneembaar signaal van walging afvuurt, willens nillens. Dat is al veel. Het brein is wonderlijk en vreemd zelfs in de dingen die we begrijpen (denk maar aan alle neurologische condities die Oliver Sacks beschrijft in zijn populair wetenschappelijke boeken).

In tussentijd weten we wel dat je menselijk gedrag kunt beïnvloeden met gedragstherapie, begeleiding, medicatie etc. Meer moet ik niet weten om criminelen op het juiste pad te sturen. Net zomin dat ik moet weten wat massa veroorzaakt om een man naar de maan te sturen. Ik zou het graag weten, maar in tussentijd werk ik met wat voorhanden is. Het is niet zoals The Matrix, er gaat geen man met een pilletje afkomen en mij de ware wereld tonen als ik plots een geloofssprong maak naar het solipsisme. Komt daarbij dat wetenschap verdomd praktisch is. Die zieltheorie is er al sinds mensenheugenis en niemand doet er iets zinnigs mee (zie de criteria van Thagard opnieuw).
Liro schreef:Ockham's razor is overigens van toepassing op wetenschap, je kan het niet als absolute waarheid gebruiken en toepassen op geloof. Het is niet 'onmogelijk' dat die ziel bestaat en de eenvoudigste uitleg is niet altijd de juiste.
Empirische wetenschap is de beste weg naar de waarheid die we kennen. En dat iets niet onmogelijk is, wil niet zeggen dat het zinnig hoeft te zijn om die "mogelijkheid" te onderzoeken of uit te werken, dat heb ik al op verschillende manieren gezegd. De eenvoudigste uitleg is inderdaad niet altijd de juiste, maar de natuur is wel tot nu toe consistent elegant gebleken in haar wetmatigheden. Ook is Ochkhams scheermes maar een van de vele manieren om de waarheid van een stelling te testen (ik heb er meerder al opgenoemd in een vorige post). De kwestie is heel simpel: er is absoluut geen enkele reden om de stelling van de ziel aan te nemen, buiten het pertinente onbetrouwbare “gevoel” of de “intuïtie”. En de natuur is niet intuïtief of bevattelijk. Denk aan het begrip van oneindigheid in wiskundige zin (Cantor), de kwantumfysica en expansie van het heelal.
Liro schreef:Over kunst: god neen, niet elke kunstenaar begint met analyseren of focust op de techniek. Hoe kom je daar bij? Sommigen doen dat zeker, ik vind dat dat afbreuk doet. Dat is iets wat wel veel voorkwam in de meer klassieke kunst maar dat kan je niet zeggen over hedendaagse kunst (die 'toevallig' mijn voorkeur draagt :)).

En dat is dan meteen mijn onpopulaire mening: ik vind dingen als sommige klassieke muziekstukken moeilijk kunst te noemen, dat vertrekt vanuit ratio i.p.v. gevoel. En ik vind dat net een must voor kunst.
Met analyses bedoel ik: het reageren op de invloed van en leren van andere kunstenaars (op z’n minst de kunst en cultuur die je als kind ben tegengekomen). Alle kunst is techniek. Al is het maar op het niveau van het medium. Het maakt niet uit of de beoefenaars het kunnen verwoorden, zich er bewust van zijn of het kunnen noteren. Het is waarneembaar en bewijsbaar. Je kan geen overtoonzang hebben zonder dat je je stembanden weet te controleren, uit een viool komt geen noot als je het niet weet te bespelen. Alle volksmuziek heeft rigoureuze tradities en techniek: Siciliaanse en Bulgaarse polyfonie, raga’s, gagaku, Afrikaanse polyritmiek, gamelan, didgeridoo… Wat ons bijvoorbeeld onderscheid van veel dieren, is onze inherente mogendheid tot het herkennen van puls. Wij houden ook van consonante intervallen, zowat alle muziektradities hebben iets met de kwint. Dat heeft alles te maken met eigenschappen van frequenties. De ratio en emoties zijn onlosmakelijk verbonden.
Spoiler! :
Terzijde, het is empirisch zo dat popmuziek meer en meer hetzelfde wordt: http://www.nature.com/srep/2012/120726/ ... 00521.html

So what the authors concluded was that some aspects of music stay the same over time, but other aspects change, and it's these aspects that make music sound "new". But what's weird is that the aspects that change...well they actually become more similar over time. Music gets louder, the tunes get more restricted, and the timbre becomes the same old mix of electric guitar and synth. This homogenization, the increasing sameness, is actually what makes the music sound "new". And the authors argue that a song from 1955, if it had the right loudness, pitch, and timbre, could pass for a brand new shiny song, if it fulfilled the right requirement: sounding exactly the same as other current songs.


Liro
Senior user
Senior user
Berichten: 1360
Lid geworden op: 02 nov 2011 21:44
Geslacht: Man
Locatie: Leuven

Re: Onpopulaire meningen

Bericht door Liro » 29 mei 2013 18:59

Simon, ik heb toch nergens beweerd dat 'ik' in een ziel geloof? Ik vind enkel dat als je gelooft dat wij niet meer zijn dan biologische machines, je de consequenties van dat geloof moet aanvaarden (analogie: christenen gaan toch eens moeten aanvaarden dat hun god niet én almachtig én algoed kan zijn). Met het geloof (en ja, tot er een bewijs is naar de ene of andere kant 'is' het een geloof) op zich heb ik helemaal geen problemen. Het feit dat het op moleculair vlak gedetermineerd is, betekent dat wat wij voelen als keuze helemaal geen 'keuze' is. Je kan uiteraard je definitie van vrije wil aanpassen, maar feit blijft.
Ik vind het toepassen van wetenschappelijke principes op geloof niet zo erg behulpzaam, tenzij je bewijs hebt uiteraard. 'praktisch' of 'wetenschappelijk' aannemelijk is erg nuttig bij het determineren van een wetenschappelijke waarde van een theorie (of geloof). Vanuit wetenschappelijk standpunt heb je gelijk, maar je blijft een beetje steken in '(wetenschappelijk) zinnig om er iets over te zeggen'. Dat is overigens een sterk argument tegen heel wat filosofie. Niemand beweert hier dat die zieltheorie wetenschappelijk gezien de meest waarschijnlijke is, maar dat is een beetje naast de kwestie.

En als je Ockham's razor toepast, is de willekeur/determinatie op kwantummechanisch vlak en bijgevolg het ontbreken van vrije keuze dan niet de meest voor de hand liggende verklaring?
GAS-boetes kunnen volgens mij wél een stevige meerwaarde bieden bij de aanpak van vandalisme en sluikstorten en andere kleine irritante vergrijpen die via 'normale' juridische wegen ongestraft blijven. Het oorspronkelijke doel van die wetgeving dus...
Is dat niet een beetje absurd? Een nieuwe regeling maken omdat we de andere niet toepassen?
Ik heb vooral een probleem met de rationale (nl?) achter het systeem, niet het systeem zelf. En dat zijn die vieze mannetjes. Of allicht de zagende, klagende, negatieve Belg. Fuck him.
All the world is not, of course, a stage, but the crucial ways in which it isn't, are not easy to specify.

Manspersoon
Senior user
Senior user
Berichten: 815
Lid geworden op: 10 okt 2010 15:26
Geslacht: Man

Re: Onpopulaire meningen

Bericht door Manspersoon » 29 mei 2013 21:08

Oké, dan, ik aanvaard de consequenties van mijn geloof. We hebben geen vrije wil (maar ik snap eigenlijk totaal niet meer wat er daarmee bedoeld wordt) en een keuze is geen keuze. Maar wat zijn die consequenties dan, behalve voorgaande zin. Er zijn helemaal geen gevolgen aan dat geloof. Dat je keuze niet vrij is, betekent niet dat je mensen niet mag straffen of je slecht moet voelen omdat je een machine bent.
De opvattingen van William James waren ambivalent. Hoewel hij op ethische gronden geloofde in de vrije wil, geloofde hij niet dat er vanuit wetenschappelijk standpunt enig bewijs voor was, en zijn eigen introspecties konden dit evenmin onderschrijven. Bovendien accepteerde hij het incompatibilisme niet, zoals hierna onder incompatibilisme wordt geformuleerd; hij geloofde niet dat het indeterminisme van het menselijk handelen een voorwaarde was voor morele verantwoordelijkheid. In zijn werk Pragmatism, schrijft hij dat "instinct and utility between them can safely be trusted to carry on the social business of punishment and praise", ongeacht metafysische theorieën. Hij geloofde dat het indeterminisme van belang is als een "doctrine of relief" (leer van verlichting)- die de opvatting toestaat dat, alhoewel de wereld in veel opzichten wellicht slecht is, het door handelingen van individuen een betere kan worden. Volgens hem ondermijnt het determinisme het meliorisme - het idee dat vooruitgang een werkelijk concept is dat leidt tot verbetering in de wereld.]
Dit komt uit het Wikipedia-artikel over vrije wil en is ongeveer wat ik geloof.
Een ander argument voor het incompatibilisme is dat van de “causal chain”. De meeste incompatibilisten verwerpen het idee dat handelingsvrijheid slechts gebaseerd is op “vrijwillig” gedrag. Zij houden liever vast aan het idee dat vrije wil betekent dat de mens de uiteindelijke of scheppende oorzaak moet zijn van zijn handelingen. Hij moet een causa sui (dat wat oorzaak van zichzelf is) zijn, in traditionele bewoording. Om verantwoordelijk te zijn voor je keuzes, moet je de eerste oorzaak zijn van deze keuzes, waarbij eerste oorzaak betekent dat er geen andere oorzaak aan deze voorafgaat. De bewering, in dat geval, is dat wanneer de mens een vrije wil heeft, hij de uiteindelijke oorzaak van zijn handelingen is. Als determinisme waar is, dan zijn alle keuzes die iemand maakt veroorzaakt door gebeurtenissen en feiten buiten zijn macht. Dus als alles wat iemand doet veroorzaakt wordt door gebeurtenissen en feiten buiten zijn macht, dan kan hij niet de uiteindelijke oorzaak zijn van zijn handelingen. Op grond daarvan kan hij geen vrije wil hebben. Ook dit argument is door verschillende compatibilistische filosofen in twijfel getrokken.
En dit is waar ik problemen mee heb. Het causa sui. Ik vraag me dan serieus af op basis van wat dat 'oorzaak buiten zichzelf' beslist.

Maar zo, mijn eindconclusie is determisme. En dat geloof heeft geen enkele invloed op mijn handelen.
Uiteindelijk zijn we niets meer dan een ingewikkelde tekening op een rots, midden in een woestijn van sterren.

Liro
Senior user
Senior user
Berichten: 1360
Lid geworden op: 02 nov 2011 21:44
Geslacht: Man
Locatie: Leuven

Re: Onpopulaire meningen

Bericht door Liro » 29 mei 2013 22:14

Dat heb ik vijf keer moeten lezen om het te begrijpen :) ik denk niet dat bedoeld wordt dat die 'oorzaak buiten zichzelf' per definitie beslist, maar eerder gewoon gebeurt. Ik vraag me af hoe je in deze optiek 'onweerstaanbare drang' zou moeten zien eigenlijk.

Willekeurige chaos of determinisme: Ik persoonlijk zou dan zeggen dat goed en kwaad er niet meer toe doen, omdat mijn keuze niet bestaat. In die zin zijn (persoonlijke) morele regels dan ook absurd.
Praktisch gezien zijn daar inderdaad totaal geen consequenties aan (beetje zoals God die zou bestaan maar zich totaal niet meer moeit met de wereld --> maakt het dan wat uit of hij bestaat of niet?), daar heb je volkomen gelijk in.
De enige consequenties zijn inderdaad enkel van moreel/filosofische aard. Ik vind ze echter wel belangrijk. Dat kan je handelen beïnvloeden.
All the world is not, of course, a stage, but the crucial ways in which it isn't, are not easy to specify.

Manspersoon
Senior user
Senior user
Berichten: 815
Lid geworden op: 10 okt 2010 15:26
Geslacht: Man

Re: Onpopulaire meningen

Bericht door Manspersoon » 30 mei 2013 14:28

Maar als die oorzaak buiten zichzelf gewoon gebeurt, heb je toch ook geen vrije wil? Dan ben je compleet afhankelijk van het toeval.

En volgens mij bestaat er geen absoluut goed en kwaad. Het goede is wat voor andere mensen voordelig is, het kwade wat hen schade aanbrengt. Zij zijn dan gedetermineerd om je handelen te beïnvloeden. De enige manier waarop we kunnen samenleven is door te zorgen dat ons handelen voordelig is voor zoveel mogelijk mensen. Dit doen we door andere mensen te beïnvloeden, maar dan moeten zij beïnvloedbaar zijn, waardoor we zelf ook beïnvloedbaar zijn. De moraal zie ik dan als een soort van uitbreiding aan het beslissingsmechanisme, die onze handelingen stuurt naar opties die voordelig zijn voor onze naasten. De moraal die een persoon heeft, wordt deels bepaald door zijn genen, maar vooral door invloed van andere mensen: afhankelijk van hoe vaak we beïnvloed worden en hoe kritisch we tegen die persoon staan, zal onze moraal anders zijn. Pas als er een situatie is (dat kan ook een gefantaseerde zijn) waar een beslissing een gevolg heeft dat tegen de regels ingaat die we hebben aangeleerd, zullen we via nadenken zelf onze moraal aanpassen. Maar ook daar is er dus een oorsprong voor nodig.

Kun je me ook eens uitleggen hoe deze filosofie ons handelen zou beïnvloeden? En hoe jij het precies ziet?
Uiteindelijk zijn we niets meer dan een ingewikkelde tekening op een rots, midden in een woestijn van sterren.

FiduciaryBank
Senior user
Senior user
Berichten: 807
Lid geworden op: 01 aug 2010 14:58
Geslacht: Man

Re: Onpopulaire meningen

Bericht door FiduciaryBank » 30 mei 2013 15:16

Liro schreef:Willekeurige chaos of determinisme: Ik persoonlijk zou dan zeggen dat goed en kwaad er niet meer toe doen, omdat mijn keuze niet bestaat. In die zin zijn (persoonlijke) morele regels dan ook absurd.
Praktisch gezien zijn daar inderdaad totaal geen consequenties aan (beetje zoals God die zou bestaan maar zich totaal niet meer moeit met de wereld --> maakt het dan wat uit of hij bestaat of niet?), daar heb je volkomen gelijk in.
De enige consequenties zijn inderdaad enkel van moreel/filosofische aard. Ik vind ze echter wel belangrijk. Dat kan je handelen beïnvloeden.
Zoals Simon omschreef is dat dus de stelling van het incompatibilisme. Meer nog, je mening staat ook mooi op de Engelse Wikipedia:
According to Dennett [Amerikaanse filosoof en cognitieve wetenschapper Daniel Dennett], because individuals have the ability to act differently from what anyone expects, free will can exist. Incompatibilists claim the problem with this idea is that we may be mere "automata responding in predictable ways to stimuli in our environment". Therefore, all of our actions are controlled by forces outside ourselves, or by random chance. More sophisticated analyses of compatibilist free will have been offered, as have other critiques.
Dus men is er nog niet uit. De traditionele logica kan overigens ontoereikend zijn als het gaat over het al dan niet bestaan van vrije wil indien determinisme klopt (wat als tertium non datur niet geldt bijvoorbeeld, of als het onbewijsbaar is). Dan is 't: waarvan men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen. Zelfs als we uitgaan van doorsnee filosofische waarheidscriteria, dan nog blijft de vraag of het incompatibilisme dan wel het compatibilisme waar is, want filosofen zijn nog altijd aan het debatteren (i.e. op dit moment kan je alleen de gevoltrekking van incompatibilisme maken op basis van een geloof of vermoeden, onbetwiste filosofische bewijzen hebben we er niet voor).

In ieder geval geeft het naturalistisch model op wetenschappelijk vlak geen problemen of inconsistenties, en op filosofisch vlak is het nog altijd een twistpunt of uit determinisme (chaos of strikt, maakt niet uit) incompatibilisme volgt. Als wetenschapper moet ik dus nog geen oordeel vellen over de filosofische consequenties. Strikt genomen hoef ik dat a priori zelfs niet te doen, want de wetenschap an sich houdt eigenlijk in de praktijk enkel methodologisch naturalisme aan (i.e. "in tussentijd" werken we met het concept dat er alleen natuurlijk fenomenen zijn, of dat nu is of niet, kan ons niet bommen, zolang we maar modellen hebben met een goed voorspellend vermogen e.d.).

Nu dit val te onderscheiden van de houding van een gelovige die bijvoorbeeld gelooft in een almachtige én algoede god. Stel dat dat een logische inconsistentie is (die apologeten hebben daar tal van trucs voor om anders te beweren, maar stel), dan zegt een gelovige: credo quia absurdum, god is onbevattelijk, het hoeft niet consistent te zijn, ik geloof. De wetenschap zegt: god is onbevattelijk en onwaarneembaar, ik kan er geen uitspraak over doen, maar naar alle waarschijnlijkheid bestaat god niet (of thans, volgens methodologisch naturalisme: werk voort alsof god niet bestaat). Geloof is onwrikbaar, wetenschappelijke modellen worden verworpen als ze empirisch bewijs tegenspreken (of thans dan worden ze bijgestuurd, of wordt hun reikwijdte vernauwd).

Nog een stukje Dennett (fragment uit zijn TED Talk "The Illusion of Consciousness"):
Spoiler! :
It's very hard to change people's minds about something like consciousness, and I finally figured out the reason for that. The reason for that is that everybody's an expert on consciousness. We heard the other day that everybody's got a strong opinion about video games. They all have an idea for a video game, even if they're not experts. But they don't consider themselves experts on video games; they've just got strong opinions. I'm sure that people here who work on, say, climate change and global warming, or on the future of the Internet, encounter people who have very strong opinions about what's going to happen next. But they probably don't think of these opinions as expertise. They're just strongly held opinions. But with regard to consciousness, people seem to think, each of us seems to think, "I am an expert. Simply by being conscious, I know all about this." And so, you tell them your theory and they say, "No, no, that's not the way consciousness is! No, you've got it all wrong." And they say this with an amazing confidence.

[...] as Rod Brooks was saying yesterday: what we are, what each of us is -- what you are, what I am -- is approximately 100 trillion little cellular robots. That's what we're made of. No other ingredients at all. We're just made of cells, about 100 trillion of them. Not a single one of those cells is conscious; not a single one of those cells knows who you are, or cares. Somehow, we have to explain how when you put together teams, armies, battalions of hundreds of millions of little robotic unconscious cells -- not so different really from a bacterium, each one of them -- the result is this. I mean, just look at it. The content -- there's color, there's ideas, there's memories, there's history. And somehow all that content of consciousness is accomplished by the busy activity of those hoards of neurons. How is that possible? Many people just think it isn't possible at all. They think, "No, there can't be any sort of naturalistic explanation of consciousness."

This is a lovely book by a friend of mine named Lee Siegel, who's a professor of religion, actually, at the University of Hawaii, and he's an expert magician, and an expert on the street magic of India, which is what this book is about, "Net of Magic." And there's a passage in it which I would love to share with you. It speaks so eloquently to the problem. "'I'm writing a book on magic,' I explain, and I'm asked, 'Real magic?' By 'real magic,' people mean miracles, thaumaturgical acts, and supernatural powers. 'No,' I answer. 'Conjuring tricks, not real magic.' 'Real magic,' in other words, refers to the magic that is not real; while the magic that is real, that can actually be done, is not real magic."

Now, that's the way a lot of people feel about consciousness.

Real consciousness is not a bag of tricks. If you're going to explain this as a bag of tricks, then it's not real consciousness, whatever it is. And, as Marvin said, and as other people have said, "Consciousness is a bag of tricks." This means that a lot of people are just left completely dissatisfied and incredulous when I attempt to explain consciousness. So this is the problem.

Gesloten