Maar een gedachte: Backlash over visie holebi's

Zoek je iets met al veel stof op? Dan is dit the place to be. (Tip: de zoekfunctie is een handige tool om hier je weg te vinden.)
Gesloten
Cloud
Regular user
Regular user
Berichten: 187
Lid geworden op: 10 nov 2011 21:24
Geslacht: Man
Locatie: Antwerpen

Maar een gedachte: Backlash over visie holebi's

Bericht door Cloud » 10 okt 2012 21:51

Ik zit nu al een tijdje met een vervelende gedachte in mijn hoofd. Wat als we binnenkort, binnen een paar jaar of zelfs binnen een paar decennia een soort van backlash ervaren over de acceptatie van holebi's. Wat dan? Zoals het er nu aan toegaat zijn we zeker en vast beter af dan onze voorouders (waar homoseksualiteit een grote zonde was). We durven (sneller) op te komen voor wie we zijn, maar wat als er verandering zou komen. Wat als die aanvaarding terug zou wegebben?

Dit is natuurlijk een (vervelend) gedachtespinseltje, maar het zette me toch aan het denken.
Wat is jullie gedacht hierover?
Laatst gewijzigd door Cloud op 10 okt 2012 22:15, 1 keer totaal gewijzigd.
I am too fond of reading books to care to write them.

kukuxumusu
Forum addict
Forum addict
Berichten: 1649
Lid geworden op: 06 jun 2009 16:12
Geslacht: Vrouw
Locatie: 2 x Kalken/1 x Gent

Re: Maar een gedachte: Backlash over visie holebi's

Bericht door kukuxumusu » 10 okt 2012 21:55

Toen ik V for Vendetta zag begon ik mij dat ook af te vragen. Bij wie zou ik onderduiken enzo.

Nou ja, ik zou waarschijnlijk het nog wel vrij gemakkelijk hebben in vergelijking met iemand die enkel op het eigen geslacht valt.
Let's dance to joy division,
And celebrate the irony,
Everything is going wrong,
But we're so happy,

Daluicis
Senior user
Senior user
Berichten: 1477
Lid geworden op: 30 okt 2011 18:43

Re: Maar een gedachte: Backlash over visie holebi's

Bericht door Daluicis » 10 okt 2012 22:09

Ik zou die maatschappij nog minder aanvaarden dan de huidige maatschappij and that's it.
Ik heb af en toe contact met een Serviër waar dat het geval is. Die leeft in feite in angst omwille van het geweld dat gebeurt tegen homo's in het land. Dit jaar is de pride daar zelfs afgelast erdoor.

Hoewel het natuurlijk zeer gemakkelijk gezegd is: maar ik weiger gewoon in angst te leven. Natuurlijk is het niet dat ik mijn seksualiteit zal tentoonstellen, maar dat doe ik nu ook niet. (ik walg al van het idee alleen)

Cloud
Regular user
Regular user
Berichten: 187
Lid geworden op: 10 nov 2011 21:24
Geslacht: Man
Locatie: Antwerpen

Re: Maar een gedachte: Backlash over visie holebi's

Bericht door Cloud » 10 okt 2012 22:19

Daluicis schreef:Ik zou die maatschappij nog minder aanvaarden dan de huidige maatschappij and that's it.
Ik heb af en toe contact met een Serviër waar dat het geval is. Die leeft in feite in angst omwille van het geweld dat gebeurt tegen homo's in het land. Dit jaar is de pride daar zelfs afgelast erdoor.

Hoewel het natuurlijk zeer gemakkelijk gezegd is: maar ik weiger gewoon in angst te leven. Natuurlijk is het niet dat ik mijn seksualiteit zal tentoonstellen, maar dat doe ik nu ook niet. (ik walg al van het idee alleen)
Het is angstaanjagend om te weten dat de situatie in sommige landen nog altijd schrijnend is. Het is alsof je haast onder een schrikbewind leeft (wat eigenlijk ook wel het geval is, technisch gezien).
I am too fond of reading books to care to write them.

Liro
Senior user
Senior user
Berichten: 1360
Lid geworden op: 02 nov 2011 21:44
Geslacht: Man
Locatie: Leuven

Re: Maar een gedachte: Backlash over visie holebi's

Bericht door Liro » 10 okt 2012 23:08

Waarom zou je denken dat er zo'n backlash zou komen? Dat lijkt me precies onwaarschijnlijk.
All the world is not, of course, a stage, but the crucial ways in which it isn't, are not easy to specify.

Daluicis
Senior user
Senior user
Berichten: 1477
Lid geworden op: 30 okt 2011 18:43

Re: Maar een gedachte: Backlash over visie holebi's

Bericht door Daluicis » 10 okt 2012 23:27

Liro schreef:Waarom zou je denken dat er zo'n backlash zou komen? Dat lijkt me precies onwaarschijnlijk.
Dit is natuurlijk een hypothetische vraag van de OT.
Maar om even op je vraag te beantwoorden: waarom denk je dat een backslash onwaarschijnlijk is? Je kunt de toekomst nu éénmaal niet voorspellen. We hebben natuurlijk wel de universele rechten van de mens etc. Maar wie zegt dat die zullen blijven? Wie weet dat we ons ooit in een Orwelliaanse wereld zullen bevinden? Daarnaast zijn deze rechten in feite richtlijnen die niet overal worden toegepast.

Je kan trouwens ook de geschiedenis erbij nemen. In de oude Griekse beschaving was homoseksualiteit en pederastie normale zaken. (bij de ene subbeschaving meer dan de andere). Dit is ook niet blijven duren.

Je mag de geschiedenis en al zijn facetten (daarmee bedoel ik alles wat er gebeurt) niet bekijken als een progressieve lijn.

Paul
Experienced user
Experienced user
Berichten: 493
Lid geworden op: 01 okt 2006 01:50
Geslacht: Man
Locatie: nabij Haarlem, Nederland
Contacteer:

Re: Maar een gedachte: Backlash over visie holebi's

Bericht door Paul » 10 okt 2012 23:54

Ik denk dat we al over het hoogtepunt van de holebi-acceptatie heen zijn... voor de toekomst voorzie ik nog niet echt een zware achterstelling zoals vroeger, maar wel dat holebi's zich meer zullen assimileren, aanpassen aan de heersende heteronormen van de samenleving. Je ziet dat reeds met de vele homo's die het liefst zo "normaal" mogelijk willen zijn, en duidelijk hun afkeer van stereotype homodingen laten blijken, zoals de Gay Pride e.d.
Daar alleen kan liefde wonen, daar alleen is 't leven zoet,
waar men stil en ongedwongen, alles voor elkander doet

Daluicis
Senior user
Senior user
Berichten: 1477
Lid geworden op: 30 okt 2011 18:43

Re: Maar een gedachte: Backlash over visie holebi's

Bericht door Daluicis » 11 okt 2012 00:33

Paul schreef:Je ziet dat reeds met de vele homo's die het liefst zo "normaal" mogelijk willen zijn, en duidelijk hun afkeer van stereotype homodingen laten blijken, zoals de Gay Pride e.d.
Dat is goed hun recht. Je beschrijft het negatief. Maar het is niet omdat je homoseksueel bent, dan je daarom automatisch deel moet uitmaken van de "homocultuur". Uiteraard moet je er dan er evenmin tegen zijn.

Valova
Senior user
Senior user
Berichten: 933
Lid geworden op: 10 apr 2007 11:34
Geslacht: Man
Locatie: Antwerpen

Re: Maar een gedachte: Backlash over visie holebi's

Bericht door Valova » 11 okt 2012 09:22

Daluicis schreef:Maar het is niet omdat je homoseksueel bent, dan je daarom automatisch deel moet uitmaken van de "homocultuur".
Natuurlijk niet, maar de twee worden wel door veel mensen gelijkgesteld. Wie niet met excessen als de pride om kan gaan zal sneller afkerig staan tegenover holebi's, ongeacht of deze er nu wel of niet aan deelnemen. Het is dan niet onbegrijpelijk dat verschillende holebi's zich bewust gaan afzetten tegen al te frivole uitingen.
Je kan een (ruwe) vergelijking maken met de situatie van moslims, die ook vaak als één homogene groep worden gezien, en waar de gematigde groepen zich constant moeten verdedigen tegen een algemeen negatieve perceptie, gecreëerd door de extremistische groeperingen.

Liro
Senior user
Senior user
Berichten: 1360
Lid geworden op: 02 nov 2011 21:44
Geslacht: Man
Locatie: Leuven

Re: Maar een gedachte: Backlash over visie holebi's

Bericht door Liro » 11 okt 2012 10:43

Daluicis schreef: Maar om even op je vraag te beantwoorden: waarom denk je dat een backslash onwaarschijnlijk is? Je kunt de toekomst nu éénmaal niet voorspellen. We hebben natuurlijk wel de universele rechten van de mens etc. Maar wie zegt dat die zullen blijven? Wie weet dat we ons ooit in een Orwelliaanse wereld zullen bevinden? Daarnaast zijn deze rechten in feite richtlijnen die niet overal worden toegepast.

Je kan trouwens ook de geschiedenis erbij nemen. In de oude Griekse beschaving was homoseksualiteit en pederastie normale zaken. (bij de ene subbeschaving meer dan de andere). Dit is ook niet blijven duren.

Je mag de geschiedenis en al zijn facetten (daarmee bedoel ik alles wat er gebeurt) niet bekijken als een progressieve lijn.
Even ter plekke bedacht maar..: die 'terugval' na de Grieks/Romeinse beschaving is vooral te wijten geweest aan nieuwe godsdiensten (vooral het christendom hier), je ziet hetzelfde in de moslimcultuur. Ik denk dat vooral het christendom (maar de islam zal hier ook wel toe komen) bijna voorbij dit punt geëvolueerd is. Het lijkt me vrij sterk dat we dus terug achteruit zullen gaan. Een beetje vergelijkbaar met dat ik denk dat moesten vrouwelijke priesters ooit geaccepteerd worden, dit heel moeilijk terug afgeschaft zou worden.

Dus als de huidige godsdiensten geen impuls zullen geven tot terugval in visie, zie ik die enkel maar gebeuren doordat er nieuwe godsdiensten ontstaan. Sadly ( :twisted: ) blijken de openbaringsgodsdiensten vrij resistent (tenzij we over een backlash vijf eeuwen van nu spreken).
En ik geloof ook niet zozeer in een terugval zonder godsdienstige impuls. Het enige bezwaar dat je kan hebben tegen homoseksualiteit is een moreel bezwaard. Rationeel zijn er weinig argumenten te maken. Enkel een godsdienst kan er in slagen om, en masse, mensen onlogische morele regels op te leggen.

Feel free to criticise, zoals ik zei, net bedacht. Een ad hoc verklaring van een gevoel dat ik heb allicht.

Oh en nog iets: Ik moet daar telkens aan denken als je hoort dat een homo in mekaar geslagen is. Dat gebeurt nogal eens door allochtonen (niet altijd, maar laten we niet overdreven politiek correct zijn, dankuwel). Daar wordt geshockeerd op gereageerd door de media/de mensen hier. In het hele conflict horen wij (=holebi's) bij hen, want de islamwereld is tegen ons. Dat hele wij (westen) vs. zij (islamwereld) denken is iets wat ik verschrikkelijk ergerlijk vind aan de menselijke natuur. Maar het komt in dit geval holebi-acceptatie wel ten goede.

Ugh, deze hele post staat met totaal niet aan, maar ik krijg het even niet beter verwoord. Ik hoop dat het 'min of meer' duidelijk is.
All the world is not, of course, a stage, but the crucial ways in which it isn't, are not easy to specify.

Stevieboy
Experienced user
Experienced user
Berichten: 388
Lid geworden op: 12 mar 2011 16:30
Geslacht: Man
Locatie: Bornem

Re: Maar een gedachte: Backlash over visie holebi's

Bericht door Stevieboy » 11 okt 2012 11:32

Liro schreef:die 'terugval' na de Grieks/Romeinse beschaving is vooral te wijten geweest aan nieuwe godsdiensten (vooral het christendom hier), je ziet hetzelfde in de moslimcultuur.
Ik denk niet dat die hypothese opgaat. Een plotse upsurge van 'homofobie' en sodomie-vervolging vindt pas plaats vanaf de 12de/13de eeuw (als onderdeel van een reeks andere fundamentele angsten die plots de kop opsteken). Het is niet omdat we weinig weten over vroegchristelijke attitudes, dat ze daarom automatisch gelijk te stellen zijn met huidige doctrinaire visies ter zake. Wat doe je dan met die enkele 'homoerotische' werken en mémoires van vroeg-middeleeuwse bisschoppen? Of het feit dat er lange tijd liturgisch ceremonieel bestond waarmee 'speciale vriendschappen' onder mannen werden geconsacreerd.

Volgens mij hangt zo'n omslag vooral samen met evoluties in mentale kaders, waarbij verscheidene factoren een rol spelen (en die niet louter tot het religieuze kunnen worden gereduceerd). Je mag er bijvoorbeeld niet zomaar van uitgaan dat 'homoseksualiteit' bij de oude Grieken de normaalste zaak van de wereld was. Die mensen dachten in heel andere kaders. Bepaald gedrag werd getolereerd en zelfs geïdealiseerd, terwijl andere zaken dan weer wel werden verafschuwd (het onderscheid dat zij maakten viel niet samen met ons onderscheid tussen hetero- en homoseksualiteit). Het definiëren van wat moderne 'homoseksualiteit' dan wel precies inhield en waarom het een verwerpelijke perversie was is dan weer een gevolg van negentiende-eeuwse medicalisering - vrijwel buiten het religieus-theologische veld om. Zo ook de Derde Rijk 'backlash' die volgens mij vooral dreef op een raciaal en eugenetisch denken.

Een negatieve omslag (in West-Europa voor alle duidelijkheid) kan dus zeker plaatsvinden, maar zou dan wel een werk van lange adem zijn, waarbij fundamentele denkcategorieën radicaal moeten verschuiven. Voor een plotse, omgekeerde backlash staat de huidige holebi-lobby volgens mij te sterk.

Liro
Senior user
Senior user
Berichten: 1360
Lid geworden op: 02 nov 2011 21:44
Geslacht: Man
Locatie: Leuven

Re: Maar een gedachte: Backlash over visie holebi's

Bericht door Liro » 11 okt 2012 12:13

Stevieboy schreef:
Liro schreef:die 'terugval' na de Grieks/Romeinse beschaving is vooral te wijten geweest aan nieuwe godsdiensten (vooral het christendom hier), je ziet hetzelfde in de moslimcultuur.
Ik denk niet dat die hypothese opgaat. Een plotse upsurge van 'homofobie' en sodomie-vervolging vindt pas plaats vanaf de 12de/13de eeuw (als onderdeel van een reeks andere fundamentele angsten die plots de kop opsteken). Het is niet omdat we weinig weten over vroegchristelijke attitudes, dat ze daarom automatisch gelijk te stellen zijn met huidige doctrinaire visies ter zake. Wat doe je dan met die enkele 'homoerotische' werken en mémoires van vroeg-middeleeuwse bisschoppen? Of het feit dat er lange tijd liturgisch ceremonieel bestond waarmee 'speciale vriendschappen' onder mannen werden geconsacreerd.
Jaja, ik bedoelde ook niet onmiddellijk (vroeg christendom) maar het is nog altijd onder godsdienstige impuls. Ik denk niet dat die 'upsurge', zoals jij ze noemt, er gekomen zou zijn zonder het christendom. Het christendom kan ook evolueren he, van tolerant naar minder tolerant. Maar nu is het zo'n beetje 'been there, done that', ik denk niet dat ze terug gaan keren in die richting. Beetje zoals heksenvervolging.

Mijn punt is dat extreme morele verboden veelal uitgaan van een godsdienst. Daar spelen andere factoren een rol, maar zonder de morele 'guidance' van die godsdienst komt je nooit zover. Het biedt een antwoord op het 'waarom holebi's haten'. Gezien er simpelweg geen rationele argumenten voor te vinden zijn.
Als je kijkt naar homo-haat nu, het meest gebruikte argument is nog steeds 'God vindt het maar niks, jongens!'. En dat geldt voor moslims, maar ook voor pakweg rednecks (christelijk), alsook voor de katholieke Kerk.
All the world is not, of course, a stage, but the crucial ways in which it isn't, are not easy to specify.

Paul
Experienced user
Experienced user
Berichten: 493
Lid geworden op: 01 okt 2006 01:50
Geslacht: Man
Locatie: nabij Haarlem, Nederland
Contacteer:

Re: Maar een gedachte: Backlash over visie holebi's

Bericht door Paul » 12 okt 2012 02:12

Nee, dat gaat toch niet op: zeker gebruiken sommigen religieuze argumenten voor hun afkeer van homo's, maar er zijn in geseculariseerde landen waarschijnlijk net zoveel gelovige als niet-gelovige mensen die aan afkeer van homo's hebben.

Sterker nog: geweld tegen homo's wordt vooral gepleegd door jonge mannen, zowel autochtoon als allochtoon. Die allochtonen jongeren komen relatief vaker uit religieuze milieus, maar voor de autochtonen gaat dat zeker niet op. Onderzoek in Amsterdam heeft dan ook uitgewezen dat voor jongeren een religieuze motivering nauwelijks een rol speelt, maar veel meer de straatcultuur, waarbij macho- en mannelijkheidsgedrag de norm is.

Niet-gelovige mensen kunnen net zo goed aan afkeer van homo's hebben, omdat ze het vies vinden, of louter omdat het van de meerderheidsnorm afwijkt (moraal ontstaat veel meer op basis van gevoel, dan op basis van ratio).

Een terugval van de homo-accpetatie zal dan volgens mij ook niet zozeer het gevolg kunnen zijn van toenemende religiositeit, maar van een toenemende cultuur waarin klassieke man-vrouwrollen en collectieve structuren (gezin, familie) voorop staan. Je ziet die toename bij seculiere autochtonen en het sluit ook goed aan op de collectieve cultuur van allochtonen.

Overigens kan ik bevestigen, dat homovervolging zeker niet 1-op-1 samenvalt met het christendom. Het is eerder zo, dat de homovervolging toeneemt, als gevolg van de moderniteit, van een samenleving waarin een toenemende burgerlijke disciplinering plaatsvindt.
Daar alleen kan liefde wonen, daar alleen is 't leven zoet,
waar men stil en ongedwongen, alles voor elkander doet

Liro
Senior user
Senior user
Berichten: 1360
Lid geworden op: 02 nov 2011 21:44
Geslacht: Man
Locatie: Leuven

Re: Maar een gedachte: Backlash over visie holebi's

Bericht door Liro » 12 okt 2012 15:10

Zijn het niet net religies die vooral klassieke man-vrouw rollen benadrukken?
Ik bedoel dat niet zo extreem als religie --> homo-haat, geen religie --> minder homo-haat. Dat is geen 100% verband. Maar er is er volgens mij wel 'een' (vrij sterk) verband.
All the world is not, of course, a stage, but the crucial ways in which it isn't, are not easy to specify.

Paul
Experienced user
Experienced user
Berichten: 493
Lid geworden op: 01 okt 2006 01:50
Geslacht: Man
Locatie: nabij Haarlem, Nederland
Contacteer:

Re: Maar een gedachte: Backlash over visie holebi's

Bericht door Paul » 13 okt 2012 00:01

Zeker zijn het ook religies die die man-vrouwrollen sterk benadrukken, maar wat je ziet is dat bij ook seculiere mensen (en in marketing en media) die klassieke rolverdeling weer terrein wint, geheel los van wat kerken ervan vinden.

Vanaf de jaren 70 had je diverse stromingen waarin die klassieke rollen bewust doorbroken werden, denk aan het androgyne, aan de vrouwenemancipatie en als laatste het idee van de metroseksuele man. Daar blijft steeds minder van over: mensen hechten weer, al dan niet in wisselwerking met de marketing, aan mannelijke mannen en vrouwelijke vrouwen.
Daar alleen kan liefde wonen, daar alleen is 't leven zoet,
waar men stil en ongedwongen, alles voor elkander doet

Gesloten