depressies

Zoek je iets met al veel stof op? Dan is dit the place to be. (Tip: de zoekfunctie is een handige tool om hier je weg te vinden.)
Laartje
I have no life
I have no life
Berichten: 6716
Lid geworden op: 04 nov 2001 01:00
Locatie: Antwerpen
Contacteer:

Re: depressies

Bericht door Laartje » 14 jan 2010 12:21

Owkeej, ik heb geprobeerd me hier niet te bemoeien maar hier worden gewoon zo veel leugens en halve waarheden verteld dat ik het niet kan laten!

Ter informatie: ik ben psychiater in opleiding, ik heb geen aandelen in de farmacologische industrie, en ik verdien geen cent meer of minder als ik patiënten al dan niet medicatie voorschrijf. Dat geldt trouwens voor al mijn collega's en reeds afgestudeerde psychiaters.

Zeggen mensen te snel dat ze depressief zijn? Ja! Soms hoor ik mensen zeggen dat ze zich al drie dagen niet goed voelen en ze dus depressief zijn, of nog erger, ik voel mij depressief. Een depressie is inderdaad een klinisch ziektebeeld dat mooi omschreven staat in de DSM IV (die voor klinisch werk overigens redelijk onbruikbaar is) en heeft vaak niets te maken met zogenaamde depressies waar mensen het op de tram over hebben.

Ik kan enkel voor mezelf spreken, maar ik schrijf zeker niet altijd antidepressiva voor bij mensen met een depressie. Toch moet ik zeggen dat dit in de meerderheid van de gevallen wel gebeurd. Voornamelijk omdat het denk ik toch vooral mensen met een zwaardere depressie zijn die op een opname-afdeling terecht komen. Op de consultatie gebeurt dat al veel minder.
Er zijn wel degelijk richtlijnen voor het voorschrijven van antidepressiva, ook welke je best voorschrijft enzovoort, en die worden door bijna alle collega's die ik ken ook gevolgd.
Het is en blijft een feit dat medicatie bijwerkingen heeft, en dat medicatie hoe dan ook geen snoepje is, dus dat je het beter niet neemt als het niet nodig is.

Wat betreft de relatie tussen antidepressiva en verhoogde zelfmoordcijfers betreft: er zijn enkele studies geweest waaruit bleek dat een bepaalde klasse van antidepressiva (SSRI's) een toename van zelfmoord zouden geven bij minderjarigen. Op grond hiervan zijn oa in Groot-Britannie SSRI's verboden bij minderjarigen. De laatste tijd wordt er echter meer en meer geloofd dat dit niet per se het geval hoeft te zijn (en het onderzoek dat dit aantoonde mogelijk niet voldoende valabel was), en ziet men dat de zelfmoordcijfers nog veel sterker stijgen sinds dit verbod. Het is overigens niet omdat het aantal zelfmoorden stijgt, dat zelfmoordgedachten of -neigingen zouden toenemen.
Wat wel zo is, is dat je in het begin gejaagder kan worden door SSRI's en dat het dus raadzaam is om goed na te vragen of de persoon aan wie je de pillen voorschrijft, op dat moment zelfmoordgedachten heeft, of er andere medicatie genomen wordt, of eventueel andere medicatie aan te raden is om de beginperiode te overbruggen etc. Sowieso is het belangrijk om na te gaan of er voldoende omkadering aanwezig is om deze eerste gejaagdheid op te vangen, en zo niet eventueel extra medicatie of een opname te overwegen.

Nog een extraatje: het is nog niet echt zwart op wit bewezen dat een depressie wordt veroorzaakt, of zelfs maar gekenmerkt wordt door tekorten aan neurotransmitters als serotonine, dopamine en noradrenaline. Er is wel aangetoond, en dat wordt nog elke dag aangetoond bij een hele hoop patiënten, dat medicatie die werkt op die neurotransmitters, helpt om een depressie te genezen. Maar misschien leidt dit wat te ver :)

Tot slot: niet iedereen met een depressie heeft medicatie nodig, en medicatie is niet het enige dat iemand met een depressie nodig heeft. Het belangrijkste blijft dat er ondersteuning is, en die hoeft zelfs niet per se van een professional te komen, maar het kan wel helpen.
En of je dan een goeie psycholoog of een goeie psychiater opzoekt, of voor mijn part iemand anders die een therapie-opleiding heeft gevolgd, maakt dan niet zo veel uit denk ik. Maar inderdaad, een therapeut is niet per se iemand die een therapie-opleiding heeft gevolgd, dus is het denk ik wel raadzaam om daar wat omzichtiger mee om te springen!
If it doesn't kill you, it can only make you stronger.

De lachende profeet
I have no life
I have no life
Berichten: 6831
Lid geworden op: 14 aug 2007 21:26
Geslacht: Man
Locatie: Gaia
Contacteer:

Re: depressies

Bericht door De lachende profeet » 14 jan 2010 13:36

:adore: voor Laartje. Ik heb zelf zwaar last gehad van depressies en geloof mij dat het iets anders is dan gewoon eens een dipje hebben omdat iemand een kras in uw auto heeft gezet.

Ik weet niet of tennisdude een echte ervaringsexpert is met depressies, maar afleidende uit al zijn post neem ik aan dat hij gewoon een dramaqueen is met te veel vrije tijd. Hou uw mond als je niks zinnig te zeggen hebt, idioot. Dat laatste is geen belediging, maar een vaststelling.
AGE-411 schreef:Freddy Horion is echt de hipste crimineel ooit in dit apenland.
Binge Drinking Blues: Screwing Society since 1985

tennisdude
**BANNED**
Berichten: 319
Lid geworden op: 07 jul 2009 15:10
Geslacht: Man

Re: depressies

Bericht door tennisdude » 15 jan 2010 16:41

Ik hou zeker niet mijn mond en moet weer eens vaststellen dat het overgrote deel vd bevolking dom is en klakkeloos slikt wat de arts hem voorschrijft.
Nu, of ik hier iets zinnigs zet of niet, mensen geloven graag wat ze willen geloven.
wel is de dsm uitgevonden als middel vd pharmaindustrie om meer pillen te verkopen. Voeding, levensstijl hebben altijd een positieve invloed op wat psychiaters noemen depressie. Maar ze zullen ook altijd zeggen dat het onvoldoende is en hun pillen nodig zijn.
Ik ben lid van CCHR http://www.cchr.be/ een beweging die zeer kritisch tegenover het hele systeem staat. Als jullie eerlijke antwoorden op vragen willen, neem gerust contact op met hen. Zij hebben geen farmaceutische sponsoring en kunnen dus gewoon eerlijk en vrijblijvend reageren.
Natuurlijk zijn verenigingen zoals CCHR niet de beste vriendjes van psychiaters. Psychiaters zijn bang van hen en hopen dat mensen toch eerder voor hun systeem zullen kiezen.

Genner
Experienced user
Experienced user
Berichten: 783
Lid geworden op: 01 okt 2007 16:50
Geslacht: Vrouw
Locatie: Waregem
Contacteer:

Re: depressies

Bericht door Genner » 15 jan 2010 16:50

tennisdude schreef:Ik hou zeker niet mijn mond en moet weer eens vaststellen dat het overgrote deel vd bevolking dom is en klakkeloos slikt wat de arts hem voorschrijft.
Nu, of ik hier iets zinnigs zet of niet, mensen geloven graag wat ze willen geloven.
wel is de dsm uitgevonden als middel vd pharmaindustrie om meer pillen te verkopen. Voeding, levensstijl hebben altijd een positieve invloed op wat psychiaters noemen depressie. Maar ze zullen ook altijd zeggen dat het onvoldoende is en hun pillen nodig zijn.
Ik ben lid van CCHR http://www.cchr.be/ een beweging die zeer kritisch tegenover het hele systeem staat. Als jullie eerlijke antwoorden op vragen willen, neem gerust contact op met hen. Zij hebben geen farmaceutische sponsoring en kunnen dus gewoon eerlijk en vrijblijvend reageren.
Natuurlijk zijn verenigingen zoals CCHR niet de beste vriendjes van psychiaters. Psychiaters zijn bang van hen en hopen dat mensen toch eerder voor hun systeem zullen kiezen.
Vind je het dan raar dat mensen eerder gaan geloven wat een psychiater zegt (die tenslotte heel erg lang gestudeerd heeft en er dus ook wel wat van kent en een degelijke opleiding omtrent die zaken heeft gekregen) dan wat een "beweging die kritisch staat tegenover" zegt?

Is het trouwens zo erg als mensen snel naar een psychiater zijn? Dat lijkt mij net een positieve evolutie; het is beter dat je te vroeg gaat en er zeker geholpen kan worden dan dat je wacht tot het te laat is. Als je echt een depressie hebt, zijn die pillen ook nodig want therapie is al zwaar genoeg op zichzelf.

Hoe groot is jouw kennis van zaken over dit onderwerp eigenlijk? Welke opleiding heb je erover genoten?
And since the roof fell in, I'll lean on what matters
Caught in the slightest wind, everything else unravels
You're standing in my doorway, seven cities ago
The days are racing, but you come back too slow
Mr Johansson schreef:Hoera voor Genner!
perfect verwoord

De lachende profeet
I have no life
I have no life
Berichten: 6831
Lid geworden op: 14 aug 2007 21:26
Geslacht: Man
Locatie: Gaia
Contacteer:

Re: depressies

Bericht door De lachende profeet » 15 jan 2010 19:06

tennisdude schreef:Ik hou zeker niet mijn mond en moet weer eens vaststellen dat het overgrote deel vd bevolking dom is en klakkeloos slikt wat de arts hem voorschrijft.
Nu, of ik hier iets zinnigs zet of niet, mensen geloven graag wat ze willen geloven.
wel is de dsm uitgevonden als middel vd pharmaindustrie om meer pillen te verkopen. Voeding, levensstijl hebben altijd een positieve invloed op wat psychiaters noemen depressie. Maar ze zullen ook altijd zeggen dat het onvoldoende is en hun pillen nodig zijn.
Ik ben lid van CCHR http://www.cchr.be/ een beweging die zeer kritisch tegenover het hele systeem staat. Als jullie eerlijke antwoorden op vragen willen, neem gerust contact op met hen. Zij hebben geen farmaceutische sponsoring en kunnen dus gewoon eerlijk en vrijblijvend reageren.
Natuurlijk zijn verenigingen zoals CCHR niet de beste vriendjes van psychiaters. Psychiaters zijn bang van hen en hopen dat mensen toch eerder voor hun systeem zullen kiezen.
Kom eerst eens met een begin van een bewijs af dat er een complot achter schuilt alvorens te proberen een "discussie" op gang te brengen. Er is niets zo irritant, gevaarlijk en oneerlijk als ongefundeerd complotdenken en ik hoop dat je volwassen genoeg bent om dat te beseffen.
AGE-411 schreef:Freddy Horion is echt de hipste crimineel ooit in dit apenland.
Binge Drinking Blues: Screwing Society since 1985

tennisdude
**BANNED**
Berichten: 319
Lid geworden op: 07 jul 2009 15:10
Geslacht: Man

Re: depressies

Bericht door tennisdude » 15 jan 2010 19:57

Mijn ervaring:

10 jaar congressen bijwonen, mensen begeleiden naar psychiaters, gerichte vragen stellen, 20 000 getuigenissen over wantoestanden in psychiatrie doorgenomen die te staven zijn met opnameverslagen, zelfmoorden van dichtbij meegemaakt en allemaal mensen die aan de pillen zaten en dervoor nooit zelfmoordneigingen hadden.

samengewerkt met mensen uit binnen en buitenland waaronder tal van psychiaters die momenteel via CCHR proberen mensen ervan te overtuigen dat het vak waarvoor zij gestudeerd hebben niets meer dan een commerciele pseudowetenschap is.

Ken mensen die aanwezig waren bij de bepaling van de DSMIV voor schizofrenie en dat was heel sterk commercieel gericht. Men kan door toepassing van DSM iedereen schizofreen verklaren.

Dat mensen sneller naar een psychiater gaan, is een positieve evolutie? Laat me niet lachen.
En alternatieven zijn er: voeding speelt bijvoorbeeld een heel belangrijke rol, maar slechts zelden zal een regulier arts dat verband leggen. Vaak doen die dat niet eens bewust. ze worden tijdens hun opleiding subtiel zo gekweekt.

Geef iemand met een , wat men zo vaak noemt, ernstige depressie een dieet, bewegingsplan met als aanvulling zaken zoals yoga, mindfullness en reiki ( afhankelijk van persoon tot persoon) en er zal vooruitgang geboekt worden.
Het antwoord die ik hierop verwacht, is: ja maar soms is dat niet genoeg en klaar is kees.
Maar iedereen moet zijn eigen keuzes maken. Mensen trappen graag in leugens.

Milec2
Forum addict
Forum addict
Berichten: 1658
Lid geworden op: 29 nov 2004 11:27
Locatie: Sint-Niklaas
Contacteer:

Re: depressies

Bericht door Milec2 » 15 jan 2010 20:01

Ik sta toch redelijk kritisch tegenover het gebruik van antidepressiva.
Na een aantal documentaires gezien te hebben over het gebruik en effecten van het spul. Zeker het effect van zelfmoordneigingen in de eerste periode bij het gebruiken ervan en een stijging van zelfmoorden bij gezonde testpersonen van ad. Ik denk gewoon dat een te hoog serotonine/dopamine een even grote labiliteit veroorzaakt dan een te laag. En dus dat het enkel bij zwaar depressieve mensen(na grondig onderzoek) mag worden toegediend(en niet de huisarts die het bepaald).
De FDA Hearing over Prozac van 20/09/91 toonde wel aan hoe lastig het was om het al dan niet goed te keuren. (jammergenoeg vind je geen goede youtube filmpjes erover, alleen maar die het negatieve van prozac benadrukken, niet de mensen die smeekten om de prozac niet te bannen).

Als ze me zwart op wit kunnen aantonen dat mijn serotonine/dopamine/... te laag is dan pas zou ik overwegen om het spul te nemen. Eigenlijk is dit hetzelfde als bij alle andere geneesmiddelen die ik zou nemen. Als ik koorts heb iets koortswerend, een bloedverdukverlager als de bloeddruk te verlagen, een antihistamine tegen hooikoorts(na een allergietest), enz.

Trouwens, 40-50 jaar geleden was de beschrijving van depressie helemaal anders, dan ging het eerder over work-aholics, gestresste mensen.

mindfullness, reiki, yoga is alleemaal esoteriche brol die geen kloot helpt behalve een placebo-effect.

Echo
I have no life
I have no life
Berichten: 6967
Lid geworden op: 30 dec 2004 15:06
Locatie: Gent
Contacteer:

Re: depressies

Bericht door Echo » 15 jan 2010 20:22

Milec2 schreef:Trouwens, 40-50 jaar geleden was de beschrijving van depressie helemaal anders, dan ging het eerder over work-aholics, gestresste mensen.
Los van de discussie over anti-depressiva, want ik ken daar helemaal niets van, 40-50 jaar geleden was de beschrijving van homoseksualiteit ook helemaal anders. Om maar aan te tonen, dat dat niet echt een punt is, en begrippen evolueren.
Ik ben een van die robuuste lezers die lezen zoals ze snurken, eten en winden laten – een gildenbroeder van het eerlijke ezelsoor en niet van het pretentieuze leeslint.
Patrick Demompere

Desire. Poetry. -
Verlangen is het beest in mijn wijn.

pieter101010
Experienced user
Experienced user
Berichten: 350
Lid geworden op: 01 mar 2007 22:49
Locatie: Gent

Re: depressies

Bericht door pieter101010 » 15 jan 2010 21:25

Milec2 schreef: mindfullness, reiki, yoga is alleemaal esoteriche brol die geen kloot helpt behalve een placebo-effect.
als je alle wetenschappelijke onderzoeken zou lezen die daar iets over zeggen, zou je verschieten denk ik :wink:

De aangetoonde voordelen van meditatie (mindfulness) kunt ge op twee handen niet tellen. Wat nog het meest relevant is: meditatie verandert letterlijk uw hersenstructuren (kunt ge onmogelijk een placebo-effect noemen, als zoiets wordt aangetoond in hersenonderzoek :wink:). De hersenstructuren die vooral instaan voor positieve emoties ontwikkelen zich onder invloed van meditatie.

Ik ben er rotsvast van overtuigd dat meditatie, yoga, mindfulness, ... compleet onderschat worden in onze Westerse samenleving (al komt daar wel verandering in, nu het ook meer wetenschappelijke aandacht krijgt).

Meditatie kan volgens mij een perfect (en heel effectief) onderdeel uitmaken van eender welke therapie voor depressie. Jammer dat veel mensen er zo denigrerend over doen eigenlijk :)
One day... when you wish for true love to come. Then, remember me.

gedreven kiwi
Regular user
Regular user
Berichten: 192
Lid geworden op: 06 mei 2006 20:16
Geslacht: Man
Locatie: Turnhout

Re: depressies

Bericht door gedreven kiwi » 16 jan 2010 12:56

Laartje schreef:Owkeej, ik heb geprobeerd me hier niet te bemoeien maar hier worden gewoon zo veel leugens en halve waarheden verteld dat ik het niet kan laten!

Ter informatie: ik ben psychiater in opleiding, ik heb geen aandelen in de farmacologische industrie, en ik verdien geen cent meer of minder als ik patiënten al dan niet medicatie voorschrijf. Dat geldt trouwens voor al mijn collega's en reeds afgestudeerde psychiaters.

Zeggen mensen te snel dat ze depressief zijn? Ja! Soms hoor ik mensen zeggen dat ze zich al drie dagen niet goed voelen en ze dus depressief zijn, of nog erger, ik voel mij depressief. Een depressie is inderdaad een klinisch ziektebeeld dat mooi omschreven staat in de DSM IV (die voor klinisch werk overigens redelijk onbruikbaar is) en heeft vaak niets te maken met zogenaamde depressies waar mensen het op de tram over hebben.

Ik kan enkel voor mezelf spreken, maar ik schrijf zeker niet altijd antidepressiva voor bij mensen met een depressie. Toch moet ik zeggen dat dit in de meerderheid van de gevallen wel gebeurd. Voornamelijk omdat het denk ik toch vooral mensen met een zwaardere depressie zijn die op een opname-afdeling terecht komen. Op de consultatie gebeurt dat al veel minder.
Er zijn wel degelijk richtlijnen voor het voorschrijven van antidepressiva, ook welke je best voorschrijft enzovoort, en die worden door bijna alle collega's die ik ken ook gevolgd.
Het is en blijft een feit dat medicatie bijwerkingen heeft, en dat medicatie hoe dan ook geen snoepje is, dus dat je het beter niet neemt als het niet nodig is.

Wat betreft de relatie tussen antidepressiva en verhoogde zelfmoordcijfers betreft: er zijn enkele studies geweest waaruit bleek dat een bepaalde klasse van antidepressiva (SSRI's) een toename van zelfmoord zouden geven bij minderjarigen. Op grond hiervan zijn oa in Groot-Britannie SSRI's verboden bij minderjarigen. De laatste tijd wordt er echter meer en meer geloofd dat dit niet per se het geval hoeft te zijn (en het onderzoek dat dit aantoonde mogelijk niet voldoende valabel was), en ziet men dat de zelfmoordcijfers nog veel sterker stijgen sinds dit verbod. Het is overigens niet omdat het aantal zelfmoorden stijgt, dat zelfmoordgedachten of -neigingen zouden toenemen.
Wat wel zo is, is dat je in het begin gejaagder kan worden door SSRI's en dat het dus raadzaam is om goed na te vragen of de persoon aan wie je de pillen voorschrijft, op dat moment zelfmoordgedachten heeft, of er andere medicatie genomen wordt, of eventueel andere medicatie aan te raden is om de beginperiode te overbruggen etc. Sowieso is het belangrijk om na te gaan of er voldoende omkadering aanwezig is om deze eerste gejaagdheid op te vangen, en zo niet eventueel extra medicatie of een opname te overwegen.

Nog een extraatje: het is nog niet echt zwart op wit bewezen dat een depressie wordt veroorzaakt, of zelfs maar gekenmerkt wordt door tekorten aan neurotransmitters als serotonine, dopamine en noradrenaline. Er is wel aangetoond, en dat wordt nog elke dag aangetoond bij een hele hoop patiënten, dat medicatie die werkt op die neurotransmitters, helpt om een depressie te genezen. Maar misschien leidt dit wat te ver :)

Tot slot: niet iedereen met een depressie heeft medicatie nodig, en medicatie is niet het enige dat iemand met een depressie nodig heeft. Het belangrijkste blijft dat er ondersteuning is, en die hoeft zelfs niet per se van een professional te komen, maar het kan wel helpen.
En of je dan een goeie psycholoog of een goeie psychiater opzoekt, of voor mijn part iemand anders die een therapie-opleiding heeft gevolgd, maakt dan niet zo veel uit denk ik. Maar inderdaad, een therapeut is niet per se iemand die een therapie-opleiding heeft gevolgd, dus is het denk ik wel raadzaam om daar wat omzichtiger mee om te springen!

:merci: Inderdaad

Bedankt voor deze wijze uitspraken. Het zegt volkomen wat ik bedoel! Depressie is niets wat je op de tram zomaar vertelt. Maar veel meer mensen zeggen wel dat ze naar een psychiater gaan en schamen zich er niet over. Ik kan alleen maar blij zijn met deze gang van zaken :lol:

Om op het voorbeeld terug te komen dat ze veel te snel medicatie voorschrijven wil ik je dit zeggen. Ikzelve heb geworsteld met het feit dat ik niet zo snel dingen kan onthouden of iets waar ik mij specifiek op kan uitleggen. Ik ben niet echt in iets gaan uitblinken. Ik ben niet gaan verder studeren in het middelbaar, ik voelde mijn niet slim genoeg voor deze wereld. Dit heeft mij lang parten gespeeld. Ik ben hier nu vanaf en weet dat andere mensen ook hun gebreken hebben! Ook slimme mensen kunnen hun problemen hebben en dat wist ik niet, ik voelde mij te min. Nu weet ik dat je moet leren met tegenslagen om te gaan. Ik heb het punt bereikt dat ik niet meer gelukkiger kan zijn dat ik nu al ben. Als er een soort van geluk bestaat op deze wereld! Je moet gewoon nemen wat er komt. In ieder geval toen ik over mezelf nadacht, toen ik mij aan het afvragen waarom andere mensen zoveel meer konden onthouden en niet vergeten, toen krijg ik relatine voorgeschreven! Omdat mijn psycholoog mij niet kon voorthelpen ben ik naar een neuroloog geweest(ook om het feit dat ik vroeger één epeliptische aanval heb gehad maar dit is volledig onder controle: de neuroloog had niet raars ontdekt) en die heeft me relatine voorgeschreven. Eerst een kleine dosis en ik merkte er niets van en toen een hogere dosis en toen begon ik hartkloppingen te krijgen. Hierna heb ik dit niet meer ingenomen en ook niet hulp gezocht. En nu ben ik zonder medicamenten eindelijk gaan beseffen dat ik evenveel ben als alle mensen die in deze wereld leven!

gedreven kiwi
Regular user
Regular user
Berichten: 192
Lid geworden op: 06 mei 2006 20:16
Geslacht: Man
Locatie: Turnhout

Re: depressies

Bericht door gedreven kiwi » 16 jan 2010 13:06

pieter101010 schreef:
Milec2 schreef: mindfullness, reiki, yoga is alleemaal esoteriche brol die geen kloot helpt behalve een placebo-effect.
als je alle wetenschappelijke onderzoeken zou lezen die daar iets over zeggen, zou je verschieten denk ik :wink:

De aangetoonde voordelen van meditatie (mindfulness) kunt ge op twee handen niet tellen. Wat nog het meest relevant is: meditatie verandert letterlijk uw hersenstructuren (kunt ge onmogelijk een placebo-effect noemen, als zoiets wordt aangetoond in hersenonderzoek :wink:). De hersenstructuren die vooral instaan voor positieve emoties ontwikkelen zich onder invloed van meditatie.

Ik ben er rotsvast van overtuigd dat meditatie, yoga, mindfulness, ... compleet onderschat worden in onze Westerse samenleving (al komt daar wel verandering in, nu het ook meer wetenschappelijke aandacht krijgt).


ja dat is waar! ik geloof er ook in!
ik heb dezelfde mening

Meditatie kan volgens mij een perfect (en heel effectief) onderdeel uitmaken van eender welke therapie voor depressie. Jammer dat veel mensen er zo denigrerend over doen eigenlijk :)
Laatst gewijzigd door gedreven kiwi op 18 jan 2010 06:34, 1 keer totaal gewijzigd.

Florre

Re: depressies

Bericht door Florre » 17 jan 2010 19:37

tennisdude schreef:Mijn ervaring:

10 jaar congressen bijwonen, mensen begeleiden naar psychiaters, gerichte vragen stellen, 20 000 getuigenissen over wantoestanden in psychiatrie doorgenomen die te staven zijn met opnameverslagen, zelfmoorden van dichtbij meegemaakt en allemaal mensen die aan de pillen zaten en dervoor nooit zelfmoordneigingen hadden.

samengewerkt met mensen uit binnen en buitenland waaronder tal van psychiaters die momenteel via CCHR proberen mensen ervan te overtuigen dat het vak waarvoor zij gestudeerd hebben niets meer dan een commerciele pseudowetenschap is.

Ken mensen die aanwezig waren bij de bepaling van de DSMIV voor schizofrenie en dat was heel sterk commercieel gericht. Men kan door toepassing van DSM iedereen schizofreen verklaren.

Dat mensen sneller naar een psychiater gaan, is een positieve evolutie? Laat me niet lachen.
En alternatieven zijn er: voeding speelt bijvoorbeeld een heel belangrijke rol, maar slechts zelden zal een regulier arts dat verband leggen. Vaak doen die dat niet eens bewust. ze worden tijdens hun opleiding subtiel zo gekweekt.

Geef iemand met een , wat men zo vaak noemt, ernstige depressie een dieet, bewegingsplan met als aanvulling zaken zoals yoga, mindfullness en reiki ( afhankelijk van persoon tot persoon) en er zal vooruitgang geboekt worden.
Het antwoord die ik hierop verwacht, is: ja maar soms is dat niet genoeg en klaar is kees.
Maar iedereen moet zijn eigen keuzes maken. Mensen trappen graag in leugens.
Wat voor een lastige ruziestoker ben jij wel niet zeg... Mijn bloed gaat echt koken door jou.
Mensen gaan niet te snel naar psychiaters, er heerst nog altijd een taboe rond. En zeggen dat alles verbeterd met je voeding aan te passen is echt niet waar. Bij mij is er door meerdere psychiaters een ziekte vastgesteld, en je gaat me nu niet zeggen dat ik door andere voeding van die ziekte afgeraak, jij idioot... En probeer maar eens een mens met een zware depressie in beweging te krijgen, die liggen (voor de meeste geldt dit, niet voor iedereen) meestal enkel op hun bed, uit te rusten. En waarom: omdat het te zwaar is om nog iets te doen...

GroenWolkje
Forum addict
Forum addict
Berichten: 2446
Lid geworden op: 17 jun 2006 16:52
Geslacht: Vrouw
Locatie: Gent
Contacteer:

Re: depressies

Bericht door GroenWolkje » 17 jan 2010 20:26

De lachende profeet schreef:
tennisdude schreef: wel is de dsm uitgevonden als middel vd pharmaindustrie om meer pillen te verkopen.
Kom eerst eens met een begin van een bewijs af dat er een complot achter schuilt alvorens te proberen een "discussie" op gang te brengen. Er is niets zo irritant, gevaarlijk en oneerlijk als ongefundeerd complotdenken en ik hoop dat je volwassen genoeg bent om dat te beseffen.
Genner schreef:Vind je het dan raar dat mensen eerder gaan geloven wat een psychiater zegt (die tenslotte heel erg lang gestudeerd heeft en er dus ook wel wat van kent en een degelijke opleiding omtrent die zaken heeft gekregen) dan wat een "beweging die kritisch staat tegenover" zegt?

Is het trouwens zo erg als mensen snel naar een psychiater zijn? Dat lijkt mij net een positieve evolutie; het is beter dat je te vroeg gaat en er zeker geholpen kan worden dan dat je wacht tot het te laat is. Als je echt een depressie hebt, zijn die pillen ook nodig want therapie is al zwaar genoeg op zichzelf.
Florre schreef:Wat voor een lastige ruziestoker ben jij wel niet zeg... Mijn bloed gaat echt koken door jou.
Mensen gaan niet te snel naar psychiaters, er heerst nog altijd een taboe rond. En zeggen dat alles verbeterd met je voeding aan te passen is echt niet waar. Bij mij is er door meerdere psychiaters een ziekte vastgesteld, en je gaat me nu niet zeggen dat ik door andere voeding van die ziekte afgeraak, jij idioot... En probeer maar eens een mens met een zware depressie in beweging te krijgen, die liggen (voor de meeste geldt dit, niet voor iedereen) meestal enkel op hun bed, uit te rusten. En waarom: omdat het te zwaar is om nog iets te doen...
:adore: Amen to that.

En @ gedreven kiwi: het is niet omdat jij niet gebaat bent met medicatie dat anderen dat ook niet zijn. Als jij het kan: goed voor jou. Dan is dat in mijn hoofd: of je hebt geen ziekte, of de optie dat je een ziekte hebt die controleerbaar is zonder medicatie. Maar wat voor de ziektes die niet controleerbaar zijn zonder medicatie.

En om dan echt uit m'n eigen ervaring te spreken: als ik geen anti-depressiva had gekregen was ik al lang dood. Of zat ik nu nog steeds met de zware depressie die ik toen had. Het neemt zeker niet alles weg, dat wil ik absoluut niet beweren! Maar medicatie heeft ervoor gezorgd dat ik weer kon functioneren in de wereld terwijl ik aan mezelf werkte. Het was dat of nog een opname, en ik ben heel blij dat de psychiater het voorstel voor medicatie deed. Dus antidepressiva is voor mij de perfecte aanvulling op mijn psycholoog-bezoekjes.
"Yeah, I like boys and girls, they're all great! There's really no difference is there? Mr. BBC."

Nabuchodonosor
Forum addict
Forum addict
Berichten: 1770
Lid geworden op: 28 mar 2004 23:53

Re: depressies

Bericht door Nabuchodonosor » 17 jan 2010 21:49

gedreven kiwi schreef:Gisteren bij het uitgaan heb ik nog met een vriendin gebabbeld over het feit dat depressies van deze tijd zijn. Uit mijn eigen ervaring weet ik dat je daardoor ook sterker kunt worden, door depressies gehad te hebben. Ik heb ook geen depressies meer! Maar het is zo ingebakken in deze tijd waarin we leven. In de 20 en 21 ste eeuw zijn er nog nooit zo'n hoge aantal depressies bij mensen voorgekomen. Het is van de maatschappij. Dat is het probleem, de wereld waarin we leven maakt mensen ziek! Die kapitalistische wereld, zorg voor zo'n depressies. Volgens mij gaat ooit de wereld één depressiebom worden. Daar ben ik bang voor. Daarom mensen, blijf jezelf, geef niets om wat mensen denken en maakt er het best van!
Het is een feit dat depressie's vandaag de dag veel meer vastgesteld wordt dan vroeger gewoonweg omdat dit nu een gekend/erkend begrip is. Het zal ook wel meer voorkomen dan vroeger, maar dit lijkt me ook logisch. Ik wil er duidelijk aan toevoegen dat een depressie vooral een luxekwaal is.

Waarom komen depressie's veel meer voor dan vroeger?

Laten we eerst bekijken waaruit de groep depressieven bestaat: onder anderen heel veel oudere, zieke, zwakke, eenzame mensen. En dat is niet onbelangrijk. Vroeger overleden de mensen veel vroeger, en kwamen ze nooit aan het stadium waarop vandaag zovele oude tot heel oude mensen depressief worden. (Ik was vandaag bij mn 91-jarige opa die heel zijn leven bijzonder optimistisch was, maar tegenwoordig lijkt hij me neerslachtig. Maar ja, lijkt me ook logisch: al zijn laatste overlevende vrienden sterven één na één af, en de erg weinige overblijvenden belanden allen in rusthuizen en RVT's. Geeneen is nog mobiel. Ook zelfs wordt hij meer en meer beperkt in zijn mogelijkheden. Maw: hij moet afstand doen van zijn vroegere leven: zijn vriendenkring rond hem, zijn vaardigheden en zelfs zijn kennis.) Oud worden brengt sowieso vereenzaming teweeg wat op zijn beurt voor depressie's zorgt. Niet alleen de vereenzaming, maar ook de lichamelijke kwalen, de geestelijke kwalen zorgen voor geestelijke uitputting bij zelfs de sterkste mensen, die in hun jonge en sterkste jaren ook maar nooit over depressie's nadachten. Kortom: ouder worden is afstand doen, en afstand doen kan heel vaak emotionele wanorde scheppen. Omdat mensen vroeger vaak helemaal niet oud werden, werden ze zelf ook nooit geconfronteerd met het afstand doen van de zaken die ze ooit verworven hadden, de zaken die hun persoonlijkheid gevormd had.
Vandaag hebben mensen ook veel meer tijd om te piekeren, en hebben ze zoveeeel meer zaken om over te piekeren.
De maatschappij waarin we vandaag leven biedt bijzonder veel mogelijkheden, en dat is een heel groot geluk voor ons/voor de meesten.
Sommigen weten daar mee geen blijf, weten niet echt wat ze willen en of kunnen, en worden neerslachtig of depressief om het feit dat zij zich niet kunnen bekwamen in wat anderen wel kunnen.
Denk maar aan de vele submilieu's, het schoonheidsideaal, de mogelijkheden om alle mogelijke diploma's te behalen, etcetc. Kortom: de vele mogelijkheden dat de moderne mensen vandaag aangeboden wordt schept enerzijds veel geluk voor diegenen die er graag gebruik van maken, maar maakt anderen, die er geen gebruik kunnen van maken, eerder neerslachtig of zelfs depressief.
Vroeger was het allemaal eenheidsworst, en zat iedereen zowat in het zelfde schuitje. Niemand moest depressief worden om het feit dat hij niet kon meedraaien in de maatschappij, want niemand kon bereiken wat men vandaag kan, en ze wisten het helemaal niet.

Vroeger was er veel meer armoede, en de mensen moesten in eerst plaats overleven. Ik denk dat je gerust mag zeggen dat de mensen vroeger (ik spreek dan van minstens een eeuw terug tot veel verder) gewoon geen tijd hadden om depressief te zijn. Overleven kwam op de eerste plaats.
Was men gelukkiger dan vroeger? Ik denk helemaal van niet (wij kunnen vandaag in onze wereld onmogelijk inschatten wat men vroeger voelde), maar........men kon zich helemaal niet overgeven aan zelfbeklag. Want iedereen was te beklagen en men moest gewoon overleven.
Tja, in de huidige maatschappij heeft men zoveel optie's, kan men zoveel verwezenlijken, en legt men zichzelf ook heel wat op, soms veel meer dan mogelijk. De ergste perfectionisten zijn de eersten die dan vallen.
Wat vinden jullie hiervan?
Gaan mensen ook niet te snel naar een psychiater?
Wordt depressie ook niet te snel gebruikt als woordkeuze?
Vergeten sommige mensen ook niet dat hetnormaal is dat je ups en downs hebt en je daar niet schuldig moet voor voelen?
Ik vind het eigenlijk lachwekkend overkomen dat jij als jonge persoon zo zegt van: " Het is zo ingebakken in deze tijd waarin we leven.
Het is van de maatschappij.
Dat is het probleem, de wereld waarin we leven maakt mensen ziek!
Die kapitalistische wereld, zorg voor zo'n depressies.
Volgens mij gaat ooit de wereld één depressiebom worden. Daar ben ik bang voor. "
Zo negatief. Er zullen altijd mensen depressief of neerslachtig zijn, maar of dat de wereld een depressiebom zal worden, dat is toch wat overdreven.;-)
En de kapitalistische wereld is helemaal niet rechtstreeks verantwoordelijk voor de vele depressie's. Maar door de vele mogelijkheden dat de kapitalistische wereld schept voor de enen, zorgt het voor frustratie's bij diegenen die uit de boot vallen. Daar kan ik wel wat inkomen.
Ik weet niet of mensen te snel naar psychiaters gaan, maar vaak heb ik de indruk dat ze net te laat gaan. Beter dat ze te vroeg gaan dan te laat, want te vroeg hebben ze minder te verliezen dan anders.;-)
Het woord depressie wordt inderdaad veel te vaak en veel te vaak onterecht gebruikt, maarja, wat doe je eraan?
En idd, vele mensen die nog nooit in geestelijke zwakte verkeerden en alleen maar positivisme kenden zullen sneller het woord depressief gebruiken wanneer ze eens een zwak moment krijgen dan anderen die vaak in geestelijke ellende verkeerden. Het zou me niet verwonderen dat een bepaalde identieke gemoedstoestand bij de enen als depressief wordt omschreven en bij de anderen als stabiel als bij nog anderen gelukzalig. Innerlijke, verschroeiende ellende, veroorzaakt door allerlei van negatieve irrationele emotie's, wars door elkaar, die moeizaam of nauwelijks tot orde te roepen zijn door de ratio, is bijzonder uitputtend en werkelijk vreselijk om dragen. De oorlog tssn en het verlies van de ratio tov: de negatieve emotie, of zelfs de apathie, kan missch omschreven worden als depressie. Het is vooral belangrijk dat mensen weten wàt precies hun probleem is, zodat ze het dan kunnen aanpakken.;-)
Zonder onderschrift, bij gebrek aan inspiratie.

Lieske Lieske
Experienced user
Experienced user
Berichten: 570
Lid geworden op: 22 okt 2008 18:43
Geslacht: Vrouw
Locatie: Melle

Re: depressies

Bericht door Lieske Lieske » 18 jan 2010 14:47

Beste Nabuchodonosor,

Here we meet again :) Op de een of andere manier kan ik het niet laten op jou te reageren ..
Het is inderdaad een paradoxale vaststelling: de eerste generaties die nooit honger hebben geleden, oorlog hebben gekend en van een ongekend welvaartsniveau kunnen genieten zijn die met de meeste depressies en het hoogste zelfmoordcijfer! Dit is op zijn zachts gezegd zorgwekkend en het toont aan dat dé intieme noden van de mens helemaal niet stroken met de overvloedsmaatschappij waarin we de dag van vandaag vertoeven en waarnaar we moeten leven.
De identiteit van een individu maakt of kraakt het lichaam. Indien mensen niet direct voldoen aan een bepaald vooropgesteld segment, dan gaat de houding van de groep rondom steevast veranderen. Obze houding tov bepaalde normen is werkelijk dubbelzinnig! Alles wat bvb: genot oplevert, is ofwel verboden, ofwel immoreel ofwel ongezond. En soms zelfs alledrie! Neem nu homoseksualiteit. Vele mensen keren zich naar groeperingen toe, zoals bvb WJNH als je bedenkt dat wij allen zonder identiteit gewoon een lichaam bekleden, en je als individu de stap zet om je eigen identiteit te gaan verkennen dan weten wij allen wat het betekent om standvastigheid en vertrouwen, continuiteit te verkrijgen van een organisatie als deze.. Maar dat is niet het belangrijkste, rondom heb je nog steeds je leefwereld ( familie, school, vrienden,..) die jouw mening niet altijd gaat beantwoorden zoals jij ze voor ogen hebt, je angstig moet toegeven dat mensen je niet willen aanvaarden zoals je bent als groot gevolg! En dan, dan moet je als individu sterk in je schoenen staan! In het beste geval treed je naar voren als basis voor een nog uit te bouwen identiteit, laat je alles achter je en ga je door.. In het slechtste geval kom je op het voorplan als het laatste reststuk van een nooit uitgewerkte subjectiviteit. De volgende stap is zelfmoord, waarin iemand die er door zijn omgeving al niet meer was, volledig van het toneel verdwijnt!

Ik hekel de invloed van de maatschappij op dit probleem, al was regen dé oplossing voor alle dorstigen op aarde! Met welke druk wij allen onze stappen in deze wereld zetten, ga je soms voor minder de depressieve kant op! Prestaties, mooi uiterlijk vertoon en onomwonden plaatsbepalingen zijn hét probleem van deze maatschappij, volgens mij dan..
Ik vraag me ook af, stelt niemand zich de vraag dat het toch bijna absurd is wanneer die mensen die aan allerlei stavenissen moeten voldoen soms helemaal niet geholpen kunnen worden door 'dat soort mens' dat als zovelen meegaat in de grote groep massa die wij onze wereld noemen!

Ik heb immens veel respect voor individuen die door een depressie komen, en ik wil uiteraard niet alles over eenzelfde kam scheren, maar wij allen hebben onze verantwoordelijkheid, indien het menselijk bewustzijn onveranderd blijft is dit volgens mij 'de ziekte' van de eeuw!
De enige ware reis is niet het streven naar vernieuwing maar het hebben van andere ogen.

Diejenige, die sie gerettet hat, liebt sie..

Wikkel me warm in een dekentje van woorden (Sanne)

gedreven kiwi
Regular user
Regular user
Berichten: 192
Lid geworden op: 06 mei 2006 20:16
Geslacht: Man
Locatie: Turnhout

Re: depressies

Bericht door gedreven kiwi » 18 jan 2010 16:26

[quote="Liesk
Ik hekel de invloed van de maatschappij op dit probleem, al was regen dé oplossing voor alle dorstigen op aarde! Met welke druk wij allen onze stappen in deze wereld zetten, ga je soms voor minder de depressieve kant op! Prestaties, mooi uiterlijk vertoon en onomwonden plaatsbepalingen zijn hét probleem van deze maatschappij, volgens mij dan..
Ik vraag me ook af, stelt niemand zich de vraag dat het toch bijna absurd is wanneer die mensen die aan allerlei stavenissen moeten voldoen soms helemaal niet geholpen kunnen worden door 'dat soort mens' dat als zovelen meegaat in de grote groep massa die wij onze wereld noemen![/quote]


ja, het kapitalisme is een slecht systeem, het maakt mensen kapot. Fuck that!
:evil: :evil: :evil:

Nabuchodonosor
Forum addict
Forum addict
Berichten: 1770
Lid geworden op: 28 mar 2004 23:53

Re: depressies

Bericht door Nabuchodonosor » 19 jan 2010 22:25

Lieske Lieske schreef:Beste Nabuchodonosor,

Here we meet again :) Op de een of andere manier kan ik het niet laten op jou te reageren ..
Maar dit is hélemaal géén probleem hoor! :wink:
Het is inderdaad een paradoxale vaststelling: de eerste generaties die nooit honger hebben geleden, oorlog hebben gekend en van een ongekend welvaartsniveau kunnen genieten zijn die met de meeste depressies en het hoogste zelfmoordcijfer! Dit is op zijn zachts gezegd zorgwekkend en het toont aan dat dé intieme noden van de mens helemaal niet stroken met de overvloedsmaatschappij waarin we de dag van vandaag vertoeven en waarnaar we moeten leven.
De identiteit van een individu maakt of kraakt het lichaam. Indien mensen niet direct voldoen aan een bepaald vooropgesteld segment, dan gaat de houding van de groep rondom steevast veranderen. Obze houding tov bepaalde normen is werkelijk dubbelzinnig! Alles wat bvb: genot oplevert, is ofwel verboden, ofwel immoreel ofwel ongezond. En soms zelfs alledrie! Neem nu homoseksualiteit. Vele mensen keren zich naar groeperingen toe, zoals bvb WJNH als je bedenkt dat wij allen zonder identiteit gewoon een lichaam bekleden, en je als individu de stap zet om je eigen identiteit te gaan verkennen dan weten wij allen wat het betekent om standvastigheid en vertrouwen, continuiteit te verkrijgen van een organisatie als deze.. Maar dat is niet het belangrijkste, rondom heb je nog steeds je leefwereld ( familie, school, vrienden,..) die jouw mening niet altijd gaat beantwoorden zoals jij ze voor ogen hebt, je angstig moet toegeven dat mensen je niet willen aanvaarden zoals je bent als groot gevolg! En dan, dan moet je als individu sterk in je schoenen staan! In het beste geval treed je naar voren als basis voor een nog uit te bouwen identiteit, laat je alles achter je en ga je door.. In het slechtste geval kom je op het voorplan als het laatste reststuk van een nooit uitgewerkte subjectiviteit. De volgende stap is zelfmoord, waarin iemand die er door zijn omgeving al niet meer was, volledig van het toneel verdwijnt!

Ik hekel de invloed van de maatschappij op dit probleem, al was regen dé oplossing voor alle dorstigen op aarde! Met welke druk wij allen onze stappen in deze wereld zetten, ga je soms voor minder de depressieve kant op! Prestaties, mooi uiterlijk vertoon en onomwonden plaatsbepalingen zijn hét probleem van deze maatschappij, volgens mij dan..
Ik vraag me ook af, stelt niemand zich de vraag dat het toch bijna absurd is wanneer die mensen die aan allerlei stavenissen moeten voldoen soms helemaal niet geholpen kunnen worden door 'dat soort mens' dat als zovelen meegaat in de grote groep massa die wij onze wereld noemen!
Die mensen moeten wíllen geholpen worden. Ze moeten gedetecteerd worden, alvorens je ze kan helpen. En ik denk dat de meesten dit zouden doen. Ik heb al vaak naar depressieve mensen geluisterd en hen moed ingesproken. Ik heb zelfs ooit een jongen geholpen die zwaar in nood was, wiens vader dan nog psychiater was. Maar ze moeten toenadering zoeken. Vaak kun je gewoon niets/moeizaam iets opmerken. Hoe vaak werd de verzuchting niet geuit van: "waarom hebben wij dit niet zien aankomen?" "wat hebben we verkeerd gedaan?".
Ik heb immens veel respect voor individuen die door een depressie komen, en ik wil uiteraard niet alles over eenzelfde kam scheren, maar wij allen hebben onze verantwoordelijkheid, indien het menselijk bewustzijn onveranderd blijft is dit volgens mij 'de ziekte' van de eeuw!
Ik ben er helemaal mee akkoord met hetgeen je zegt en eigenlijk snap ik niet wat je juist in mijn betoog in vraag stelt. :wink:
Zonder onderschrift, bij gebrek aan inspiratie.

Lieske Lieske
Experienced user
Experienced user
Berichten: 570
Lid geworden op: 22 okt 2008 18:43
Geslacht: Vrouw
Locatie: Melle

Re: depressies

Bericht door Lieske Lieske » 20 jan 2010 09:45

Ik ben er helemaal mee akkoord met hetgeen je zegt en eigenlijk snap ik niet wat je juist in mijn betoog in vraag stelt.
Ah, ik stelde je niet in vraag :wink:
Ik kreeg na het lezen van je post een onhoudbare drang om te reageren, that's all :D
De enige ware reis is niet het streven naar vernieuwing maar het hebben van andere ogen.

Diejenige, die sie gerettet hat, liebt sie..

Wikkel me warm in een dekentje van woorden (Sanne)

gedreven kiwi
Regular user
Regular user
Berichten: 192
Lid geworden op: 06 mei 2006 20:16
Geslacht: Man
Locatie: Turnhout

Re: depressies

Bericht door gedreven kiwi » 20 jan 2010 16:30

En @ gedreven kiwi: het is niet omdat jij niet gebaat bent met medicatie dat anderen dat ook niet zijn. Als jij het kan: goed voor jou. Dan is dat in mijn hoofd: of je hebt geen ziekte, of de optie dat je een ziekte hebt die controleerbaar is zonder medicatie. Maar wat voor de ziektes die niet controleerbaar zijn zonder medicatie.
En om dan echt uit m'n eigen ervaring te spreken: als ik geen anti-depressiva had gekregen was ik al lang dood. Of zat ik nu nog steeds met de zware depressie die ik toen had. Het neemt zeker niet alles weg, dat wil ik absoluut niet beweren! Maar medicatie heeft ervoor gezorgd dat ik weer kon functioneren in de wereld terwijl ik aan mezelf werkte. Het was dat of nog een opname, en ik ben heel blij dat de psychiater het voorstel voor medicatie deed. Dus antidepressiva is voor mij de perfecte aanvulling op mijn psycholoog-bezoekjes.[/quote]
[/quote]

Heb ik ooit deze zin hierin gepost!!!

GroenWolkje
Forum addict
Forum addict
Berichten: 2446
Lid geworden op: 17 jun 2006 16:52
Geslacht: Vrouw
Locatie: Gent
Contacteer:

Re: depressies

Bericht door GroenWolkje » 20 jan 2010 16:45

gedreven kiwi schreef:
GroenWolkje schreef:En @ gedreven kiwi: het is niet omdat jij niet gebaat bent met medicatie dat anderen dat ook niet zijn. Als jij het kan: goed voor jou. Dan is dat in mijn hoofd: of je hebt geen ziekte, of de optie dat je een ziekte hebt die controleerbaar is zonder medicatie. Maar wat voor de ziektes die niet controleerbaar zijn zonder medicatie.
Heb ik ooit deze zin hierin gepost!!!
Nee, maar dat is wel wat ik uit al je tekstjes precies opmaak. Dat je ertegen bent, en dat het jou niet geholpen heeft, dus logischerwijs als ik die twee verbindt kom ik aan die conclusie. Sorry als dat een verkeerd gedacht is, maar het kwam wel zo over.
gedreven kiwi schreef:Hierna heb ik dit niet meer ingenomen en ook niet hulp gezocht. En nu ben ik zonder medicamenten eindelijk gaan beseffen dat ik evenveel ben als alle mensen die in deze wereld leven!
"Yeah, I like boys and girls, they're all great! There's really no difference is there? Mr. BBC."

Gesloten