Genderneutrale wc's in scholen

Inhoudelijke discussies over maatschappij, actualiteit en ongespecificeerde algemeenheden.
39 berichten • Pagina 2 van 21, 2

Re: Genderneutrale wc's in scholen

Berichtdoor raskolnikow » 11 okt 2016 22:20
Quote
Florre schreef:Een heel belangrijke reden vind ik ten eerste al het gelijkstellen van alle geslachten, Gender,...
Want het gaat soms gewoon om kleine zaken aan te passen die het denken van een mens veranderen.


'Het gelijkstellen van alle geslachten' nog wel... Worden mannen of vrouwen dan op een of andere manier benadeeld door het bestaan van gescheiden toiletten?

Ik ben in elk geval blij dat we afgestapt zijn van het nutsdenken. Het gaat nu al over "het denken van mensen veranderen": een kwestie van ideologie dus, niet van rationalisatie.
And if you ever need self-validation / Just meet me in the alley by the railway station (Morrissey)
Avatar gebruiker
raskolnikow
Relnicht van het jaar 2016

Berichten: 1774
Geregistreerd: 20 dec 2003 18:40
Woonplaats: Antwerpen
Geslacht: Man

Re: Genderneutrale wc's in scholen

Berichtdoor Florre » 11 okt 2016 22:25
Quote
raskolnikow schreef:
Florre schreef:Een heel belangrijke reden vind ik ten eerste al het gelijkstellen van alle geslachten, Gender,...
Want het gaat soms gewoon om kleine zaken aan te passen die het denken van een mens veranderen.


'Het gelijkstellen van alle geslachten' nog wel... Worden mannen of vrouwen dan op een of andere manier benadeeld door het bestaan van gescheiden toiletten?

Ik ben in elk geval blij dat we afgestapt zijn van het nutsdenken. Het gaat nu al over "het denken van mensen veranderen": een kwestie van ideologie dus, niet van rationalisatie.


Iedereen zijn mening, en ik respecteer elke invalshoeken want dat maakt het altijd interessant.
Maar ik vind het ridicuul dat we steeds alles mooi willen ordenen, dat steeds alles perfect in lijn moet
alles gescheiden moet zijn volgens geslacht.

Het begint vaak al op kleine vlakken door bv. toiletten te scheiden maak je al een onderscheid in geslacht
terwijl dit voor sommige mensen vreemd kan aanvoelen misschien. Daarnaast vind ik het meestal onderscheiden volgens geslacht
gevaarlijk voor het stereotiep denken van de mens. Bv. meisjes spelen met poppen en jongens vechten,...
terwijl als je alles samen gooit en dus minder onderscheid maakt volgens geslacht of what ever, is er alweer één kans minder om het hokjes denken te hebben.
- De stilte ging stilletjes weg -

- Forummer van 't jaar 2016 -
- Babbelaar van 't jaar 2016 -
Avatar gebruiker
Florre
Forummoderator WJNH
Forummoderator WJNH

Berichten: 2325
Geregistreerd: 06 dec 2015 22:44
Woonplaats: ergens op kot in Antwerpen
Leeftijd: 21
Geslacht: Man

Re: Genderneutrale wc's in scholen

Berichtdoor raskolnikow » 11 okt 2016 23:23
Quote
Florre schreef:Iedereen zijn mening, en ik respecteer elke invalshoeken want dat maakt het altijd interessant.
Maar ik vind het ridicuul dat we steeds alles mooi willen ordenen, dat steeds alles perfect in lijn moet
alles gescheiden moet zijn volgens geslacht.

Het begint vaak al op kleine vlakken door bv. toiletten te scheiden maak je al een onderscheid in geslacht
terwijl dit voor sommige mensen vreemd kan aanvoelen misschien. Daarnaast vind ik het meestal onderscheiden volgens geslacht
gevaarlijk voor het stereotiep denken van de mens. Bv. meisjes spelen met poppen en jongens vechten,...
terwijl als je alles samen gooit en dus minder onderscheid maakt volgens geslacht of what ever, is er alweer één kans minder om het hokjes denken te hebben.


Hokjes brengen orde aan in de chaotische werkelijkheid, die we anders slechts kunnen ervaren, maar nooit begrijpen. Ze impliceren niet dat verschillen absoluut zijn (zoals je in stereotiep denken ziet) en staan ook geen verdere verfijningen in de weg (integendeel, ze vormen de aanzet ertoe).

Heel deze weg-met-de-hokjes-ideologie - zéér prominent in holebi-middens en academisch/progressieve middens (wat al aangeeft hoe ideologisch geladen ze is) - heeft een heel specifieke finaliteit: uit vrees dat 'het andere' niet aanvaard zal worden zolang het een wezenlijk anders-zijn inhoudt tracht men het zo in te richten dat 'het andere' in de chaos van een betekenisloos universum verdwijnt. Als termen als 'man', 'vrouw', 'homoseksualiteit', 'heteroseksualiteit' niet meer van elkaar onderscheiden worden - denkt men - wordt ook 'identiteit' duister, vaag en fluïde, en is er derhalve ook geen referentiepunt meer om 'het andere' positief of negatief te beoordelen. Vandaar de 'alles kan, alles mag'-mentaliteit die zo scherp tot uitdrukking komt in gay prides (een vroegere vriend van mij noemde die prides ooit treffend 'anti-cultuur'). Vandaar ook het toenemend nihilisme, de onverschilligheid, de besluiteloosheid en de ervaring van zinloosheid (alles is immers om het even), alsook de groeiende twijfels over het zelf (wat is mijn 'gender'? wat is mijn 'seksualiteit'? etc.) en de experimenteerdrift met dat 'zelf'.

Het gevolg is natuurlijk dat dé strijd van deze tijd er één is van chaoszoekers naar ordezoekers. De postmoderne kosmopoliet die zwelgt in een zee van vormloze indrukken versus de 'conservatief' die snakt naar orde en houvast. Hoe heviger die strijd woedt, des te scherper worden de standpunten aan beide zijden. De chaoszoekers beseffen nog altijd niet dat ze hun eigen Monster van Frankenstein aan het creëren zijn.
And if you ever need self-validation / Just meet me in the alley by the railway station (Morrissey)
Avatar gebruiker
raskolnikow
Relnicht van het jaar 2016

Berichten: 1774
Geregistreerd: 20 dec 2003 18:40
Woonplaats: Antwerpen
Geslacht: Man

Re: Genderneutrale wc's in scholen

Berichtdoor Reuel » 11 okt 2016 23:48
Quote
Ach, het enige hokje dat mij interesseert als de nood het hoogt is, is de binnenkant van het toilethokje. Gewoon. Ieder zijn apart hokje met pot, iedereen content.
Gewoon eventjes vijf minuten uitblazen als het even kan? Een welverdiende rustpauze weg van alle gedruis, om dan weer lekker verder de menselijke moraal te vernietigen in een wereld die ten onder gaat aan de strijd tussen de chaotische postmoderne kosmopoliet en de ordeverlangde reactionaire conservatief.
Maar de stad bewoog in de palm van mijn hand.
Avatar gebruiker
Reuel
Forummoderator WJNH
Forummoderator WJNH

Berichten: 1637
Geregistreerd: 21 mei 2013 01:33
Woonplaats: Gent
Leeftijd: 24
Geslacht: Man

Re: Genderneutrale wc's in scholen

Berichtdoor Disco Trut » 12 okt 2016 10:23
Quote
raskolnikow schreef:
Disco Trut schreef:In mijn woordenschat betekent achterhaald dat het niet meer nuttig of nodig is. In jouw tenenkrullende uitleg (maar dat is jouw mening, en die mag je uiteraard hebben) zie ik nergens iets dat werkelijk aangeeft waarom gescheiden toiletten nog echt nuttig of nodig zijn.


De nuts- of meerwaardevraag is voor mij eigenlijk irrelevant. Er is meer in een mensenleven dan het barre nutsdenken.

Maar als we daar dan toch in moeten vervallen verneem ik graag welk nut 'genderneutrale' toiletten hebben ten opzichte van gescheiden toiletten. Gaat de stoelgang vlotter in een gemengd toilet? Wordt er minder naast de pot geplast? Is het er hygiënischer? Ruikt het er lekkerder? Zitten er minder spinnen?

Behalve wat sentimentele redenen (een vrouw die een damestoilet betreedt voelt kennelijk de last van de oorsprongsgeschiedenis op zich drukken) of drogredenen (iets over wachtrijen die eenvoudig opgelost kunnen worden door de capaciteit op te drijven) heb ik nog geen aantoonbare meerwaarde mogen vernemen van deze 'genderneutrale' wc's...


Nut?

Eveneens puur praktisch. Een (openbaar) gebouw moet niet langer dubbel investeren in enerzijds de bouw van twee verschillende ruimtes met hokjes, anderzijds met de schoonmaak van die hokjes.

Geen enkel van de zaken die je hierboven aanhaalt gaat op voor gescheiden toiletten, dus je reactie is even pedant als overbodig.

Behalve wat sentimentele redenen (een man die zich thuis wil voelen in zijn persoonlijk 'bastion' -dat uiteraard nergens anders dan op een wc gevonden kan worden) en wat voor discussie vatbare redenen (het onderscheid tussen de geslachten is wél van vitaal belang in de maatschappij en moet in stand gehouden worden door gescheiden wc's) heb ik nog geen aantoonbare meerwaarde mogen vernemen van deze 'gescheiden' wc's.

Zeg ik dat alle gescheiden wc's afgebroken moeten worden? Nee.
Zeg ik dat ik het belachelijk, want volstrekt onnodig vindt om in nieuwe constructies gescheiden wc's op te trekken? Ja.

En over de nuts- of meerwaardevraag die irrelevant is: Uiteraard is er meer in het leven dan dat, maar elke mens moet zich ontlasten, ongeacht zijn of haar sekse. Waarom valt over dit onderwerp in feite niet ernstig over te discussiëren? Omdat het -al je kleurrijke meningen ten spijt- in wezen geen h** uitmaakt (vergeef me de woordspeling) waar dat ontlasten gebeurt.

Als je echt moet, dan ga je, en ik wil de eerste persoon nog tegenkomen die zich dan door een icoontje op een deur gaat laten tegenhouden.
Silly things do cease to be silly if they are done by sensible people in an impudent way.

Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity.
Avatar gebruiker
Disco Trut
I have no life
I have no life

Berichten: 7089
Geregistreerd: 01 dec 2003 14:15
Woonplaats: Lier
Leeftijd: 31
Geslacht: Vrouw

Re: Genderneutrale wc's in scholen

Berichtdoor LumpySpacePrince » 12 okt 2016 14:25
Quote
Ik vind niet direct dat het een agendapunt moet worden om hele toiletten te verbouwen :p Maar bij nieuw gebouwde toiletten zie ik het nut er niet van in om die scheiding nog te hebben. Meer kosten zonder dat er echt voordeel aan hangt lijkt mij.

raskolnikow schreef:Heel wat anders dan de totalitaire ideeën van sommige andere forummers in dit topic.

*zoekt totalitaire ideeën*

*faalt*

:mrgreen:
Yeah, whatever, fine.
Avatar gebruiker
LumpySpacePrince
Experienced user
Experienced user

Berichten: 788
Geregistreerd: 15 dec 2014 01:39
Woonplaats: Provincie Antwerpen
Leeftijd: 16
Geslacht: Man

Re: Genderneutrale wc's in scholen

Berichtdoor raskolnikow » 12 okt 2016 17:56
Quote
Disco Trut schreef:Nut?

Eveneens puur praktisch. Een (openbaar) gebouw moet niet langer dubbel investeren in enerzijds de bouw van twee verschillende ruimtes met hokjes, anderzijds met de schoonmaak van die hokjes.


Geen meerwaarde voor de gebruiker dus. En ik kan me vergissen, maar de schoonmaak van, zeggen we, 26 hokjes lijkt me werkelijk niet veel minder arbeidsuren te kosten dan de schoonmaak van 1 x 16 plus 1 x 10 hokjes. Van een "dubbele investering" is derhalve geen sprake. Het verschil in bouw van één grote of twee kleine ruimtes is al evenmin een kwestie van een budgettaire verdubbeling: met een eenvoudige gipswand maak je al van één grote twee kleine ruimtes.

Geen enkel van de zaken die je hierboven aanhaalt gaat op voor gescheiden toiletten, dus je reactie is even pedant als overbodig.

Behalve wat sentimentele redenen (een man die zich thuis wil voelen in zijn persoonlijk 'bastion' -dat uiteraard nergens anders dan op een wc gevonden kan worden) en wat voor discussie vatbare redenen (het onderscheid tussen de geslachten is wél van vitaal belang in de maatschappij en moet in stand gehouden worden door gescheiden wc's) heb ik nog geen aantoonbare meerwaarde mogen vernemen van deze 'gescheiden' wc's.


Jij hebt de nutsvraag aan de orde gesteld, niet ik. Ik ben dan ook niet degene die erop afgerekend moet worden.

En over de nuts- of meerwaardevraag die irrelevant is: Uiteraard is er meer in het leven dan dat, maar elke mens moet zich ontlasten, ongeacht zijn of haar sekse. Waarom valt over dit onderwerp in feite niet ernstig over te discussiëren? Omdat het -al je kleurrijke meningen ten spijt- in wezen geen h** uitmaakt (vergeef me de woordspeling) waar dat ontlasten gebeurt.

Als je echt moet, dan ga je, en ik wil de eerste persoon nog tegenkomen die zich dan door een icoontje op een deur gaat laten tegenhouden.


Voer maar eens een ernstige peiling uit onder de bevolking. Het zal gauw genoeg blijken dat het mensen wel degelijk een hol kan schelen. Velen onder ons zijn immers gehecht aan tradities en gesleten gebruiken, met alle folklore die erbij hoort. Ze voelen ook heel goed aan dat hier een dubieuze ideologie om de hoek loert, zoals Florre tenminste zo eerlijk was om toe te geven. En last but not least: Vrouwen voelen zich globaliter veiliger in afzonderlijke damestoiletten. De meesten onder hen zijn 'Keulen' immers nog niet vergeten.

If it ain't broke, don't fix it.
And if you ever need self-validation / Just meet me in the alley by the railway station (Morrissey)
Avatar gebruiker
raskolnikow
Relnicht van het jaar 2016

Berichten: 1774
Geregistreerd: 20 dec 2003 18:40
Woonplaats: Antwerpen
Geslacht: Man

Re: Genderneutrale wc's in scholen

Berichtdoor Florre » 12 okt 2016 18:02
Quote
Ik zei dat er een nog altijd een hoge conservatief denken is voor "tradities" als gescheiden toiletten
daarmee sprak ik dit verre van goed.

Trouwens om even enkel en alleen terug te keren op de bouw.
Met een simpele gipsplaat is het in twee
en een extra lavabo, extra deur, verluchting,...

Swat ik ga me na dit bericht niet meer moeien in deze discussie
want er wordt veel gepraat maar weinig geluisterd.
Volgens mij bestaat een zinvolle discussie nog steeds uit twee partijen die willen nadenken over een mening.
En dat gaat niet als er krampachtig wordt vastgehouden aan een idee, eigen mening zonder zich te willen openstellen.

Dit gezegd zijnde begeef ik me nu naar de pot
en hopelijk staat er geen symbool op
anders kom ik weer in conflict

Spoiler! :
Voor iedereen die hier geen mop in ziet: het spijt me mijn gevoel van humor is vandaag laag :lol:
- De stilte ging stilletjes weg -

- Forummer van 't jaar 2016 -
- Babbelaar van 't jaar 2016 -
Avatar gebruiker
Florre
Forummoderator WJNH
Forummoderator WJNH

Berichten: 2325
Geregistreerd: 06 dec 2015 22:44
Woonplaats: ergens op kot in Antwerpen
Leeftijd: 21
Geslacht: Man

Re: Genderneutrale wc's in scholen

Berichtdoor raskolnikow » 12 okt 2016 18:25
Quote
Florre schreef:Ik zei dat er een nog altijd een hoge conservatief denken is voor "tradities" als gescheiden toiletten
daarmee sprak ik dit verre van goed.


Dat heb ik ook nergens beweerd. Ik doelde op deze quote:

Florre schreef:Een heel belangrijke reden vind ik ten eerste al het gelijkstellen van alle geslachten, Gender,...
Want het gaat soms gewoon om kleine zaken aan te passen die het denken van een mens veranderen.


...waarin je toegeeft dat heel deze 'switch' een duidelijk ideologisch doel dient. Het denken van mensen moet immers "veranderd" worden.

Florre schreef:Swat ik ga me na dit bericht niet meer moeien in deze discussie
want er wordt veel gepraat maar weinig geluisterd.
Volgens mij bestaat een zinvolle discussie nog steeds uit twee partijen die willen nadenken over een mening.
En dat gaat niet als er krampachtig wordt vastgehouden aan een idee, eigen mening zonder zich te willen openstellen.


Over wie heb je het?
And if you ever need self-validation / Just meet me in the alley by the railway station (Morrissey)
Avatar gebruiker
raskolnikow
Relnicht van het jaar 2016

Berichten: 1774
Geregistreerd: 20 dec 2003 18:40
Woonplaats: Antwerpen
Geslacht: Man

Re: Genderneutrale wc's in scholen

Berichtdoor Wiske » 12 okt 2016 22:51
Quote
Genderneutrale toiletten op school vind ik een goed idee, maar dan op de manier van gewoon geen icoon en niet man, vrouw, en neutraal. Want als er dan gezegd word dat dat 'Het Genderneutrale Toilet' is, krijg je weer een hokje voor iets dat niet echt een hokje is. (Natuurlijk wel een wc-hokje haha)
Bij mij op school zijn er op verschillende plaatsen wc's, allemaal jongens-meisjes apart, behalve op één plaats. Daar zijn er twee toiletten, 1 voor de leerkrachten en 1 voor de leerlingen, allemaal voor jongens/heren en meisjes/dames. Niemand heeft ooit een probleem gemaakt van naar die wc te gaan omdat het ander geslacht er ook gaat ofzo.
Ook in restaurants, cafés, de bib … vind ik het goed om geen icoon op de deur te zetten. Meestal zijn er toch niet heel veel en als ik moet en het is bezet bij de vrouwen, ga ik gewoon bij de mannen, who cares?
Op sommige plaatsen vind ik het wel tof dat het gescheiden is, puur uit veiligheidsgevoel, zoals Raskolnikow aanhaalde. Hierbij denk ik vooral aan de voetbal, waar de mannelijke supporters vaak het hevigst zijn, en dan voel je je als vrouw beter op je gemak vind ik.
Voila, dat was mijn menig zo wat. :D
:grouphug:
Avatar gebruiker
Wiske
Schattigaard van 2016

Berichten: 288
Geregistreerd: 10 dec 2015 23:56
Woonplaats: Gent
Leeftijd: 16
Geslacht: Vrouw

Re: Genderneutrale wc's in scholen

Berichtdoor JFK » 13 okt 2016 11:42
Quote
Een gescheiden toilet m/v is geen traditie. Het onderscheid is uitgevonden. Pakweg Romeinse openbare toiletten, die heel luxueus en vooruitstrevend waren voor hun tijd, werden ook door beide geslachten bezocht zonder enige vorm van privacy. Werden Romeinse vrouwen dan stelselmatig verkracht of aangevallen telkens ze een toilet bezochten? Ik mag toch hopen van niet.

Het is voornamelijk gestart in de vroege 19de eeuw toen vanuit de burgerij vrouwen in de private sfeer werden geduwd en de publieke sfeer voor mannen werd voorbehouden Dus allemaal heel recent. Vrouwen moesten toen 'in hun eerbaarheid beschermd' worden door hen, net zoals thuis, een private plek te geven. En een gescheiden toilet is daar een uiting van. Net als gescheiden pashokjes in winkels. Een uiting die niet meer past in deze moderne samenleving waar mannen en vrouwen gelijk zijn.

Tradities kan je veranderen of creëren. Dat is altijd al zo geweest en is hier in dit verhaal niet anders.
Fluctuat nec mergitur
Avatar gebruiker
JFK
I have no life
I have no life

Berichten: 6574
Geregistreerd: 07 jan 2010 00:07
Woonplaats: The Upper East Side of Ghent.
Leeftijd: 30
Geslacht: Man


Re: Genderneutrale wc's in scholen

Berichtdoor raskolnikow » 13 okt 2016 13:37
Quote
JFK schreef:Een gescheiden toilet m/v is geen traditie. Het onderscheid is uitgevonden. Pakweg Romeinse openbare toiletten, die heel luxueus en vooruitstrevend waren voor hun tijd, werden ook door beide geslachten bezocht zonder enige vorm van privacy. Werden Romeinse vrouwen dan stelselmatig verkracht of aangevallen telkens ze een toilet bezochten? Ik mag toch hopen van niet.

Het is voornamelijk gestart in de vroege 19de eeuw toen vanuit de burgerij vrouwen in de private sfeer werden geduwd en de publieke sfeer voor mannen werd voorbehouden Dus allemaal heel recent. Vrouwen moesten toen 'in hun eerbaarheid beschermd' worden door hen, net zoals thuis, een private plek te geven. En een gescheiden toilet is daar een uiting van. Net als gescheiden pashokjes in winkels. Een uiting die niet meer past in deze moderne samenleving waar mannen en vrouwen gelijk zijn.

Tradities kan je veranderen of creëren. Dat is altijd al zo geweest en is hier in dit verhaal niet anders.


Je geeft zonder het zelf te beseffen perfect aan waarom het wel een traditie is. In wezen is een traditie immers een ingesleten, van generatie op generatie overgeleverd gebruik waarvan de oorsprong irrelevant is geworden en in het collectieve geheugen verloren is gegaan. Hedendaagse betekenis en aanvoelen zijn losgezongen van het verleden. Geen vrouw die vandaag nog een damestoilet binnenloopt met de gedachte aan vroegere achterstelling, laat staan dat gescheiden toiletten op een of andere manier het gelijkheidsbeginsel zouden schenden. Er hoeft dus helemaal niets veranderd te worden. Alles is prima zoals het is.

Trouwens, zoals reeds aangehaald, ligt de motivatie van de holebitransgenderhuppeldepupbeweging om komaf te maken met dit gebruik niet in de oorsprongsgeschiedenis en niet in de kosten van de bouw of de schoonmaak, maar in een toekomstbeeld waarin afzonderlijke mannen- en vrouwenculturen en -identiteiten teniet moeten worden gedaan in naam van een ad absurdum doorgedreven gelijkheidsideaal.
And if you ever need self-validation / Just meet me in the alley by the railway station (Morrissey)
Avatar gebruiker
raskolnikow
Relnicht van het jaar 2016

Berichten: 1774
Geregistreerd: 20 dec 2003 18:40
Woonplaats: Antwerpen
Geslacht: Man

Re: Genderneutrale wc's in scholen

Berichtdoor Reuel » 13 okt 2016 16:01
Quote
Ja maar nu drijf jij je eigen ideologische paranoia wel heel erg door, niet? Je doet het nu precies klinken of dé functie van Genderneutrale toiletten er op gericht om postmoderne identiteitsvernietigers hun zin te geven om elke klassieke vorm van genderidentiteit de kop in te drukken onder het mom van een platvloers gelijkheidsbeginsel dat alles plat bagatelliseert.

Het absolute tegengestelde is toch waar? Het geeft enkel de wil weer om dat klassieke continuüm te verbreden zodat meer mensen, zoniet alle, zich comfortabel voelen bij een absolute basisnood van een menselijk individu?

(een voorbeeld: Zelf voel ik me bvb heel oncomfortabel als ik in publieke toiletten een piscine moet gebruiken met anderen ernaast, die daar ook openlijk met hun piemel staan te zwaaien. Ik steek veel liever m'n broek af in een apart toilethokje, zonder die publieke schaamte die ik ervaar bij die hangende ondingen. Elk geslacht en gender mag gewoon z'n gevoeg doen in een apart kotje in alle privé? Wie recht wil staan doet dat, wie wil zitten ook. Man, vrouw, iets anders,...
Iedereen kan z'n eigen ding doen, op z'n eigen manier. Plasbuis, gehurkt, ondersteboven of achterstevoren... Iedereen vindt wel iets comfy. Maar dat doet nu toch absoluut geen afbreuk op het feit dat ik me toch op en top man voel? Noch heb ik het gevoel heb dat mijn identiteit wordt vernietigd omdat naast mij een transgendervrouw met een Plasbuis het comfortabeler vindt achterstevoren en rechtopstaant te zeiken? Alles is zoals het is! )

Als je per se wil kakken op een opgelegd gelijkheidfetish van postmoderne kosmopolieten doe dat dan in een onderwerp waar het zulker dingen effectief toe doen. Maar een toilet toegankelijk maken (lees, een bordje weghalen) voor iedereen doet nu echt geen afbreuk aan gelijk welke identiteit of cultuur, maar tracht elke vorm van zelfexpressie en identiteit een gewoon een plek te geven, een eigen hokje, waar de bestaande toiletritueelen tekort schieten?

Ik snap echt niet dat je zelfs stront krampachtig ideologisch gestructureerd probeert te krijgen. Als er een iets is afgegleden is het wel jou van de pot gerukt autistisch traditionalisme... Dat zelf een wc-bezoek van een individu per se moet categoriseren om met complexiteit en diversiteit in een wereld waar iedereen z'n eigen ding doet en z'n eigen hokje kiest, om te kunnen gaan. Leven en laten leven. Ik stel voor dat jij het ook doet. De wereld zou dan een veel gelukkigere plek zijn.
Maar de stad bewoog in de palm van mijn hand.
Avatar gebruiker
Reuel
Forummoderator WJNH
Forummoderator WJNH

Berichten: 1637
Geregistreerd: 21 mei 2013 01:33
Woonplaats: Gent
Leeftijd: 24
Geslacht: Man

Re: Genderneutrale wc's in scholen

Berichtdoor JFK » 13 okt 2016 16:14
Quote
raskolnikow schreef:
Je geeft zonder het zelf te beseffen perfect aan waarom het wel een traditie is. In wezen is een traditie immers een ingesleten, van generatie op generatie overgeleverd gebruik waarvan de oorsprong irrelevant is geworden en in het collectieve geheugen verloren is gegaan. Hedendaagse betekenis en aanvoelen zijn losgezongen van het verleden. Geen vrouw die vandaag nog een damestoilet binnenloopt met de gedachte aan vroegere achterstelling, laat staan dat gescheiden toiletten op een of andere manier het gelijkheidsbeginsel zouden schenden. Er hoeft dus helemaal niets veranderd te worden. Alles is prima zoals het is.


ingesleten tradities, waarvan de oorsprong niet meer relevant is...dan ben je echt slecht bezig. Dan moet je je zeker afvragen waarom die tradities bestaan. Niet zomaar aannemen 'omdat het prima is zoals het is.' Pakweg voeten inbinden was in China ook een traditie. ... Katten van het Belfort in Ieper smijten ook.
Fluctuat nec mergitur
Avatar gebruiker
JFK
I have no life
I have no life

Berichten: 6574
Geregistreerd: 07 jan 2010 00:07
Woonplaats: The Upper East Side of Ghent.
Leeftijd: 30
Geslacht: Man


Re: Genderneutrale wc's in scholen

Berichtdoor Disco Trut » 14 okt 2016 11:09
Quote
Raskolnikow schreef:
Disco Trut schreef:Geen enkel van de zaken die je hierboven aanhaalt gaat op voor gescheiden toiletten, dus je reactie is even pedant als overbodig.

Behalve wat sentimentele redenen (een man die zich thuis wil voelen in zijn persoonlijk 'bastion' -dat uiteraard nergens anders dan op een wc gevonden kan worden) en wat voor discussie vatbare redenen (het onderscheid tussen de geslachten is wél van vitaal belang in de maatschappij en moet in stand gehouden worden door gescheiden wc's) heb ik nog geen aantoonbare meerwaarde mogen vernemen van deze 'gescheiden' wc's.


Jij hebt de nutsvraag aan de orde gesteld, niet ik. Ik ben dan ook niet degene die erop afgerekend moet worden.


Zwaktebod. Als je een argument aanbrengt dat ridicuul is mag je verwachten er op afgerekend te worden.

Raskolnikow schreef:
Disco Trut schreef:En over de nuts- of meerwaardevraag die irrelevant is: Uiteraard is er meer in het leven dan dat, maar elke mens moet zich ontlasten, ongeacht zijn of haar sekse. Waarom valt over dit onderwerp in feite niet ernstig over te discussiëren? Omdat het -al je kleurrijke meningen ten spijt- in wezen geen h** uitmaakt (vergeef me de woordspeling) waar dat ontlasten gebeurt.

Als je echt moet, dan ga je, en ik wil de eerste persoon nog tegenkomen die zich dan door een icoontje op een deur gaat laten tegenhouden.


Voer maar eens een ernstige peiling uit onder de bevolking. Het zal gauw genoeg blijken dat het mensen wel degelijk een hol kan schelen. Velen onder ons zijn immers gehecht aan tradities en gesleten gebruiken, met alle folklore die erbij hoort. Ze voelen ook heel goed aan dat hier een dubieuze ideologie om de hoek loert, zoals Florre tenminste zo eerlijk was om toe te geven. En last but not least: Vrouwen voelen zich globaliter veiliger in afzonderlijke damestoiletten. De meesten onder hen zijn 'Keulen' immers nog niet vergeten.

If it ain't broke, don't fix it.


Helaas voor ons (hoewel, lijkt me verspilling van tijd en moeite) bestaat zo'n ernstige peiling niet. Net zo goed als er mensen gehecht zijn aan traditie (de vraag is maar of je van traditie kunt spreken bij iets banaals als gescheiden toiletten) zijn er mensen die daar niet aan hechten. Een argument dat geen van ons voor de kar kan spannen, daarom dat ik dat punt ook niet maakte. Wat ik zei was veel simpeler: Als iemand echt naar de wc moet, gaat die zich heus niet laten tegenhouden door het feit dat er geen icoontje op de deur hangt.
Silly things do cease to be silly if they are done by sensible people in an impudent way.

Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity.
Avatar gebruiker
Disco Trut
I have no life
I have no life

Berichten: 7089
Geregistreerd: 01 dec 2003 14:15
Woonplaats: Lier
Leeftijd: 31
Geslacht: Vrouw

Re: Genderneutrale wc's in scholen

Berichtdoor raskolnikow » 14 okt 2016 12:28
Quote
Reuel schreef:Ja maar nu drijf jij je eigen ideologische paranoia wel heel erg door, niet? Je doet het nu precies klinken of dé functie van Genderneutrale toiletten er op gericht om postmoderne identiteitsvernietigers hun zin te geven om elke klassieke vorm van genderidentiteit de kop in te drukken onder het mom van een platvloers gelijkheidsbeginsel dat alles plat bagatelliseert.


Of dat de functie is of onvoorziene nevenschade, daar ben ik nog niet uit. Misschien is de holebibeweging inderdaad eerder naïef dan boosaardig. In beide gevallen lijkt het mij zinvol om een tegengeluid te laten horen.

Het absolute tegengestelde is toch waar? Het geeft enkel de wil weer om dat klassieke continuüm te verbreden zodat meer mensen, zoniet alle, zich comfortabel voelen bij een absolute basisnood van een menselijk individu?


Een klassiek continuüm verbreden? Sorry, ik begrijp echt niet wat je hiermee bedoelt en je voorbeeld maakt het ook niet duidelijk. Wat jij als een continuüm leest is in werkelijkheid iets anders: twee klokvormige continua waarvan twee staarten elkaar vaagweg raken. Een niet onbelangrijk verschil in deze kwestie. (Overigens ga ik hier gemakkelijkheidshalve nog even voorbij aan het onderscheid geslacht/gender.)

Je lijkt er ook van uit te gaan dat genderneutrale toiletten een grotere vrijheid mogelijk maken. Ik zie dat niet. Jongens gedragen zich bijvoorbeeld onder elkaar heel anders dan in een gemengde groep. Zet een leraar voor een klas jongens en vervolgens voor een gemengde klas: er heerst een heel andere dynamiek. Zijn ze in de gemengde groep vrijer dan in de niet-gemengde? Dat is een onbeantwoordbare vraag, aangezien er geen referentiesituatie is waartegen je de beide kunt afmeten.

Als je per se wil kakken op een opgelegd gelijkheidfetish van postmoderne kosmopolieten doe dat dan in een onderwerp waar het zulker dingen effectief toe doen. Maar een toilet toegankelijk maken (lees, een bordje weghalen) voor iedereen doet nu echt geen afbreuk aan gelijk welke identiteit of cultuur, maar tracht elke vorm van zelfexpressie en identiteit een gewoon een plek te geven, een eigen hokje, waar de bestaande toiletritueelen tekort schieten?


Ik vind dat dit onderwerp zich daar uitstekend toe leent. Ik zou haast durven zeggen dat het paradigmatisch kan worden genoemd, getuige ook de heftigheid waarmee jullie reageren. Het zit duidelijk dieper dan de ordinaire omgeving doet vermoeden.

Er gaat natuurlijk meer om, zoals ik al eerder aangaf: een bepaalde sfeer van jongens- of meisjes-onder-elkaar, rituelen, gebruiken, verhalen, gesprekken die het andere geslacht niet mag horen... En laat nu net die sociale dimensie medevormend zijn voor een zelf dat tot expressie kan komen. 'Zelven' vormen zich per slot van rekening niet in een vacuüm. En dan mogen er gerust binaire structuren zijn (waarbinnen nog veel variatie mogelijk is) die dat 'zelf' tot kompas dienen. Neem dat soort structuren weg - iets om te volgen of zelfs om tegen te rebelleren - en je krijgt de postmoderne identiteitscrisissen van vandaag. Goed voor de 'gender'- en de pillenindustrie, slecht voor het welbevinden.

Ik snap echt niet dat je zelfs stront krampachtig ideologisch gestructureerd probeert te krijgen. Als er een iets is afgegleden is het wel jou van de pot gerukt autistisch traditionalisme...


Ik ben het met C. Wright Mills eens dat enige sociologische verbeelding zinvol kan zijn. En dat betekent dat zelfs een eenvoudig toiletbezoek meer is dan de loutere primaire functie die het vervult. Neem me niet kwalijk dat ik daar oog voor heb.

Overigens, nu we het toch over autisten hebben... Die houden inderdaad van structuur en gewoonte. Zet die in een kledingwinkel waar niet duidelijk staat aangegeven wat de mannen- en wat de vrouwensectie is en die lopen weer naar buiten zonder iets gekocht te hebben. Die houden ook niet erg van verandering, zoals bekend.

Dat zelf een wc-bezoek van een individu per se moet categoriseren om met complexiteit en diversiteit in een wereld waar iedereen z'n eigen ding doet en z'n eigen hokje kiest, om te kunnen gaan. Leven en laten leven. Ik stel voor dat jij het ook doet. De wereld zou dan een veel gelukkigere plek zijn.


Voor mij is dit een uitwisseling van gedachten waard. Het is niet dat ik explosieven ga plaatsen in genderneutrale toiletten of zo. 'Leven en laten leven' bepleit ik hier al een hele tijd: op een klein clubje na vraagt immers niemand om enige verandering...
And if you ever need self-validation / Just meet me in the alley by the railway station (Morrissey)
Avatar gebruiker
raskolnikow
Relnicht van het jaar 2016

Berichten: 1774
Geregistreerd: 20 dec 2003 18:40
Woonplaats: Antwerpen
Geslacht: Man

Re: Genderneutrale wc's in scholen

Berichtdoor raskolnikow » 14 okt 2016 12:31
Quote
JFK schreef:ingesleten tradities, waarvan de oorsprong niet meer relevant is...dan ben je echt slecht bezig. Dan moet je je zeker afvragen waarom die tradities bestaan. Niet zomaar aannemen 'omdat het prima is zoals het is.' Pakweg voeten inbinden was in China ook een traditie. ... Katten van het Belfort in Ieper smijten ook.


Ik heb ook nergens gesteld dat tradities per definitie onproblematisch zijn; wel dat deze specifieke traditie wat mij betreft geen problemen stelt.
And if you ever need self-validation / Just meet me in the alley by the railway station (Morrissey)
Avatar gebruiker
raskolnikow
Relnicht van het jaar 2016

Berichten: 1774
Geregistreerd: 20 dec 2003 18:40
Woonplaats: Antwerpen
Geslacht: Man

Re: Genderneutrale wc's in scholen

Berichtdoor raskolnikow » 14 okt 2016 12:40
Quote
Disco Trut schreef:Helaas voor ons (hoewel, lijkt me verspilling van tijd en moeite) bestaat zo'n ernstige peiling niet. Net zo goed als er mensen gehecht zijn aan traditie (de vraag is maar of je van traditie kunt spreken bij iets banaals als gescheiden toiletten) zijn er mensen die daar niet aan hechten. Een argument dat geen van ons voor de kar kan spannen, daarom dat ik dat punt ook niet maakte. Wat ik zei was veel simpeler: Als iemand echt naar de wc moet, gaat die zich heus niet laten tegenhouden door het feit dat er geen icoontje op de deur hangt.


Heb ik ergens het tegendeel beweerd?

Disco Trut schreef:Zwaktebod. Als je een argument aanbrengt dat ridicuul is mag je verwachten er op afgerekend te worden.


Ik heb nergens beargumenteerd dat op het vlak van hun primaire functie gescheiden toiletten ‘nuttiger’ zijn . Lees maar eens aandachtig alles na. Het ging me van meet af aan om de sociale dimensie en de 'waarde' die ik daaraan hecht. Ik hoop dat je het verschil tussen 'nut' en 'waarde' begrijpt? Zo niet, zal ik het je met veel geduld en toewijding uitleggen.
And if you ever need self-validation / Just meet me in the alley by the railway station (Morrissey)
Avatar gebruiker
raskolnikow
Relnicht van het jaar 2016

Berichten: 1774
Geregistreerd: 20 dec 2003 18:40
Woonplaats: Antwerpen
Geslacht: Man

Re: Genderneutrale wc's in scholen

Berichtdoor Nora79 » 14 okt 2016 18:38
Quote
Zolang het maar proper en fris blijft in de hokjes...
Spoiler! :
Afbeelding
Avatar gebruiker
Nora79
Senior user
Senior user

Berichten: 1084
Geregistreerd: 15 dec 2014 12:51
Leeftijd: 38
Geslacht: Vrouw

 
39 berichten • Pagina 2 van 21, 2

Keer terug naar Het Praatcafe



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast